Наблюдатель

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#1 Andrew Bernstein » 01.05.2014, 11:55

Может сейчас задам крайне провокационный вопрос, потому не сочтите за троллинг, пожалуйста. А дилемма в следующем: что же всё-таки наблюдает за дыханием в момент медитации? И можно ли сказать, что наблюдает, например, ум и когда объект наблюдения исчезает, то ум начинает наблюдать сам себя, как бы "смотрясь в зеркало"? :hz: :book:
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 378
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

#2 Detonator » 01.05.2014, 12:13

Попробуй проследи сам. "наблюдать сам себя, как бы "смотрясь в зеркало"" - в какой то момент прорывается, и результаты судя по сравнению с опытом других - разные.
Detonator
Аватара
Репутация: 947
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 2

#3 Кхеминда » 01.05.2014, 12:25

Правильней не наблюдает, а воспринимает, воспринимает кхандха восприятие Саннья.
Существует шесть классов восприятия: восприятие форм, звуков, запахов, вкусов, телесных ощущений и идей. Многие учения привязываются и циклятся на этой скандхе, считая что воспринимающий наблюдатель это истинное Я, не понимая, что это так же скандха. В итоге Ниродха Саммапати это прекращение восприятия и чувствования, а при париниббане даже кхандха сознания угасает, никогда не появляясь вновь, Сознание(Виджняна) и Ум(Читта) это синонимы в суттах.
Кхеминда

  • 1

#4 Shevanatt » 01.05.2014, 12:41

Для того, чтобы полностью понять ответ на вопрос, кто наблюдает, нужно разобрать из чего состоит живое существо.
1. Рупа (форма, тело).
2. Ведана (чувства).
3. Сання (узнавание, иногда переводят как "восприятие", но тогда встает вопрос о том, какого делает тогда 5 кхандха - сознание, так что перевод "узнавание", встречающийся в т.ч. у бхиккху Аналайо более чем подходит).
4. Санкхара (волевые импульсы)
5. Виньяна (сознание, т.е. сознание глаза, уха, носа, языка, тела (тактильные ощущения всмысле) и ума. Первые 5 сознаний не пересекаются между собой, но "прикрепляются" к 6-му сознанию - уму.

Вот и все составляющие.
Теперь ответ на ваш вопрос, что происходит, когда человек дышит и следит за этим: происходит движение рупы (дыхание это часть рупы, тела), оно воспринимается виньяной тела (то самое сознание тела), информация обрабатывается виньяной ума, веданой ощущается дыхание как приятное или не очень, сання узнает, что это как бы вообще дыхание сейчас происходит, санкхара в принципе заставляет всё это сидеть делать. :yes:
Последний раз редактировалось Shevanatt 01.05.2014, 12:56, всего редактировалось 2 раз(а).
Shevanatt
Репутация: 202
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

  • 1

#5 Кхеминда » 01.05.2014, 12:44

Shevanatt писал(а):Для того, чтобы полностью понять ответ на вопрос, кто наблюдает, нужно разобрать из чего состоит живое существо.
1. Рупа (форма, тело).
2. Ведана (чувства).
3. Санна (узнавание, иногда переводят как "восприятие", но тогда встает вопрос о том, какого делает тогда 5 кхандха - сознание, так что перевод "узнавание", встречающийся в т.ч. у бхиккху Аналайо более чем подходит).
4. Санкхара (волевые импульсы)
5. Виньяна (сознание, т.е. сознание глаза, уха, носа, языка, тела (тактильные ощущения всмысле) и ума.

Вот и все составляющие.
Теперь ответ на ваш вопрос, что происходит, когда человек дышит и следит за этим: происходит движение рупы (дыхание это часть рупы, тела), оно воспринимается виньяной тела (то самое сознание тела), информация обрабатывается виньяной ума, веданойощущается дыхание как приятное или не очень, санна узнает, что это как бы вообще дыхание сейчас происходит, [i]санкхара/i] в принципе заставляет всё это сидеть делать. :yes:

Сознание оживляет, например оживляет возможность слуха, что бы человек мог слушать, оживляет сознание вкуса что бы человек мог ощущать вкус. Со смертью тела сознание угасает.
Кхеминда

#6 Shevanatt » 01.05.2014, 12:48

Согласен, бханте. Даёт возможность. Сання же соотносит это с прошлым опытом и памятью, чтобы человек понимал, что это вообще он сейчас ощущает/воспринимает.
Shevanatt
Репутация: 202
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

  • 1

#7 SergeyCH » 01.05.2014, 13:10

Andrew Lightman писал(а): А дилемма в следующем: что же всё-таки наблюдает за дыханием в момент медитации?

Когда вы задаетесь подобными вопросами, то это только отдаляет от правильного понимания анатты. На эту тему есть сутта:

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_12-phagguna-sutta-sv.htm
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 954
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#8 Andrew Bernstein » 01.05.2014, 13:20

Чего-то кого в лес понесло, а кого-то по дрова. Вопрос в том, можно ли сказать, что это ум наблюдает за всем?

PS
В нашем случае это понятно, у нас есть тело, а как же быть тогда тем существам, у которых даже тел нет (арупа-локи). Отсюда и возникает сабж, что у них нет тела, но есть ум, который и наблюдает. Можно так сказать?
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 378
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

#9 Кхеминда » 01.05.2014, 13:25

Andrew Lightman писал(а):Чего-то кого в лес понесло, а кого-то по дрова. Вопрос в том, можно ли сказать, что это ум наблюдает за всем?

PS
В нашем случае это понятно, у нас есть тело, а как же быть тогда тем существам, у которых даже тел нет (арупа-локи). Отсюда и возникает сабж, что у них нет тела, но есть ум, который и наблюдает. Можно так сказать?
У них них прежде всего есть сознание. Например сфера безграничного сознания. Впринципе Сознание и Ум синонимы, так что можно и так сказать, но на высших уровнях всё свидится к Саннье (Восприятию) и Ведане (Ощущениям и Чувствам), например Ниродха Саммапати = Саннья Ведана Ниродха

Существует три вида чувства (Ведана): приятное, неприятное и нейтральное. Их особенность в том, что они не осмысливаются, а только принимаются — их качество пропорционально их интенсивности.

Существует шесть классов восприятия(Саннья): восприятие форм, звуков, запахов, вкусов, телесных ощущений и идей.
Кхеминда

  • 1

#10 Detonator » 01.05.2014, 13:30

Andrew Lightman писал(а):Чего-то кого в лес понесло, а кого-то по дрова. Вопрос в том, можно ли сказать, что это ум наблюдает за всем?

нет нельзя. В какой то сутте приводилось что "сознание" не сплошное, а состоит как бы из отдельных песчинок. Ты наблюдаешь это в себе? Вот момент, вот момент, вот между ними разрыв, втисни все свое внимание в этот разрыв. Неважно кто наблюдает разрыв, это отвлечение, в тот момент то что называют "сознание" не будет - будет лишь твое непосредственное знание.
Detonator
Аватара
Репутация: 947
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#11 SergeyCH » 01.05.2014, 13:35

Andrew Lightman писал(а):Чего-то кого в лес понесло, а кого-то по дрова. Вопрос в том, можно ли сказать, что это ум наблюдает за всем?

PS
В нашем случае это понятно, у нас есть тело, а как же быть тогда тем существам, у которых даже тел нет (арупа-локи). Отсюда и возникает сабж, что у них нет тела, но есть ум, который и наблюдает. Можно так сказать?

Можно конечно например сказать, что глаз наблюдает. Но в действительности глаз не является неким безусловным наблюдателем. Так ведь? Глаз - это способность (индрия), и когда в область глаза попадает видимый образ, возникает зрительное сознание (чаккху винняна) или процесс видения. Примерно также и с умом дело обстоит. Разница между глазом и умом, как способностями (индрия), состоит в том, что первый ощущает мир цветов и видимых образов, тогда как последний ощущает мир представлений, мыслей и умственных объектов.
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 954
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#12 Andrew Bernstein » 01.05.2014, 13:37

Detonator писал(а):нет нельзя. В какой то сутте приводилось что "сознание" не сплошное, а состоит как бы из отдельных песчинок...втисни все свое внимание в этот разрыв...в тот момент то, что называют "сознание" не будет - будет лишь твое непосредственное знание.
Прочитав Ваш месседж сразу хочется спросить: а как происходит процесс наблюдения, когда даже сознания нет? Чем (кем) обрабатывается информация в момент "межсознания"?
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 378
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

#13 Акхандха » 01.05.2014, 13:37

Eugeny писал(а):а при париниббане даже кхандха сознания угасает, никогда не появляясь вновь,
Вот это НИКОГДА - самое ужасное...
вроде всё понятно, а все равно грустно и обидно
интересно, кому это обидно и грустно? :upset:
у меня периодически возникает такое впечатление, что нам сейчас очень легко говорить о полном угасании.
а вот когда мы окажемся уже реально на грани Париниббаны, будет ли так же легко и весело?...
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 895
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#14 Detonator » 01.05.2014, 13:42

Andrew Lightman писал(а):Прочитав Ваш месседж сразу хочется спросить: а как происходит процесс наблюдения, когда даже сознания нет? Чем (кем) обрабатывается информация в момент "межсознания"?

Без понятия, да и какая разница. Это как пытаться проговаривать звуком что ты видишь под водой когда ты задержал дыхание чтобы там побыть. Достаточно чтобы ты сам знал это.
Последний раз редактировалось Detonator 01.05.2014, 13:43, всего редактировалось 1 раз.
Detonator
Аватара
Репутация: 947
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#15 Кхеминда » 01.05.2014, 13:43

Акхандха писал(а):Вот это НИКОГДА - самое ужасное...
вроде всё понятно, а все равно грустно и обидно
интересно, кому это обидно и грустно? :upset:

Правильней спрашивать не кому, а вследствие чего, вследствие упаданы (привязанности) к иллюзии существования Я.
Кхеминда

#16 Акхандха » 01.05.2014, 13:44

Eugeny писал(а):
Акхандха писал(а):Вот это НИКОГДА - самое ужасное...
вроде всё понятно, а все равно грустно и обидно
интересно, кому это обидно и грустно? :upset:

Правильней спрашивать не кому, а вследствие чего, вследствие упаданы (привязанности) к иллюзии существования Я.

Да, это тоже понятно)) И все равно - обидно
то есть с одной стороны понимаешь что Ниббана - Истина и тебя никогда не было, и стремишься и усердно практикуешь чтобы ее достичь,
а с другой нечто внутри ощущает себя как приговоренный к сбрасыванию в пропасть :smile:
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 895
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#17 Кхеминда » 01.05.2014, 13:53

Акхандха писал(а):Да, это тоже понятно)) И все равно - обидно
то есть с одной стороны понимаешь что Ниббана - Истина и тебя никогда не было, и стремишься и усердно практикуешь чтобы ее достичь,
а с другой нечто внутри ощущает себя как приговоренный к сбрасыванию в пропасть :smile:

Горевать о том, чего никогда не было?
Кхеминда

#18 Акхандха » 01.05.2014, 13:56

Eugeny писал(а):Горевать о том, чего никогда не было?
Я умом-то понимаю, что это так. А эмоция - грусть об этом - есть. Почему так?
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 895
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#19 Кхеминда » 01.05.2014, 13:57

Акхандха писал(а):Я умом-то понимаю, что это так. А эмоция - грусть об этом - есть. Почему так?
вследствие привязанности и неведения.
Кхеминда

#20 Акхандха » 01.05.2014, 14:09

Eugeny писал(а):вследствие привязанности и неведения.
а что нужно делать, чтобы их устранить?
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 895
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 42 гостей