Хотели бы вы декламировать во время церемоний на русском языке

[Дмитрий Светлов]

Я за то, чтобы церемония была на русском языке. Или хотя бы на пали и на русском попеременно.
Когда читают на пали, лично я не ощущаю никакой сопричастности к процессу. Я не знаю этого языка, я не мыслю на этом языке, соответственно, происходящее выглядит чуждым и не находит никакого отклика у меня внутри. Просто фоновый речитатив, не известно о чем.

Насколько я понимаю, пали используется с целью сохранения точности смысла слов, изначально заложенных в Дхамму. Но, если следовать этой логике, то надо все сутты читать только в оригинале. А на сайте theravada.ru, о ужас, сутты на русском языке! :) И Кхантибало, о ужас, во время своих лекций цитирует слова Будды из Канона на русском! :)

Все мы знаем, что любой перевод содержит неточности. Тем не менее мы читаем книги о Дхамме на русском, слушаем лекции на русском (иногда английском) и переписываемся на форуме на русском. Почему бы церемонию не вести на русском?! Мы же не заклинания читаем, от фонетики которых просветляешься.

[SV]

Насколько я понимаю, раньше вообще не было "стандартного набора декламаций", который все зачитывают до такой степени, что это кроме как "что-то церемониальное" не воспринимается никак. Те же: "Намо Тасса Бхагавато..." - по идее в этой ныне банальной фразе заложены глубочайшие эмоции уважения Будде. А все буддисты - притом, поголовно все - произносят это как роботы и никакой эмоциональной отдачи ни в ком из них не видно. Те же слова "Садху, садху" - в точности аналогичная ситуация, хотя это должны быть слова искренней радости. Ну и т.д., думаю ясно о чём я. В древние времена текст декламаций был наверняка всегда разный, потому что нужно было освежать в памяти весь канон или ту часть, за которую ты ответственен (упоминаются ведь "декламаторы Дигхи", "декламаторы Мадджхимы" и т.д.). При таком подходе язык, очевидно, очень важен.

Хотя с другой стороны, упоминается в текстах и то, что монах может хорошо заучить тексты, но не проникать в них, не изучать их мысленно. Т.е. всё равно какой-то автоматизм будет присутствовать и на своём языке декламаций, но явно в меньшей степени, чем при рецитации церемониальных текстов на чужом.

Если бы вы пели по-русски это дало бы мощный прорыв в практике?

В суттах упоминается это одним из 5 случаев в которых происходит прорыв - т.е. когда монах вслух по памяти декламирует Дхамму. Среди остальных 4 перечисляется медитация, слушание Дхаммы от другого, обучение Дхамме других (в виде лекции, как я понимаю), и ещё что-то одно, забыл что.

[SV]

Со мной например это частенько происходит. И чаще это именно с каноническими строфами, а не комментаторскими, понимаешь что сутты это не просто текст, они так составлены в том числе фонетически что бы нести эмоциональный заряд, затрагивать все чувства.

Ну вот если так, то наверное свой-то язык выгоднее будет в этом случае. Либо нужно очень хорошо знать тот другой, на котором читаешь/декламируешь.

[SV]

который конечно лишён всего того о чём я тут пишу.

Ну насчёт "лишён" наверное сильно сказано. Да и это не отменяет требования очень хорошо знать пали - в противном случае есть шанс ошибочного толкования со своей стороны по причине банального дилетантства А пали местами очень сложен - и даже именитые переводчики предлагают сильно разные варианты на те или иные фрагменты. Поэтому конечно сознательно избегаю Доверяю, так сказать, профессионалам )

[Киттисаро-ушёл]

Тексты декламаций сделаны для того, чтобы размышлять над сказанным. Если не понимаешь сказанного, то от сакральности нет никакой пользы.

Ну не скажи, а психоэмоциональное воздействие? ты видимо достопочтенный просто из другого сорта людей.

У меня такое воздействие от русского чтения возникает, когда доходит смысл. Бывает конечно от коллективных декламаций на пали какая-то эйфория возникает от сопричастности к этому "великому процессу", но это что-то такое большое-светлое-неуловимое не имеет вектора и вскоре растворяется без следа. Когда же доходит смысл, эффект от сопричастности более глубокий и длится дольше.
Проблемы неточности перевода и "немузыкальности" русских декламаций есть, но их должно решать уточнением переводов и грамотным переложением на русский. Задачка не из легких, согласен, но польза от этого очевидна. К тому же я не предлагаю забывать пали, его знания требует традиция. Его надо знать и декламировать, но попеременно с родным языком.

[Mira]

Мне нравится как звучит пали. Эмоционально воздействует. Но вот я, когда у дзеновцев сутру сердца раз пять послушала, то невольно ее выучила (русский вариант, не китайский). Иногда в голове появляется: "Авалокитешвара, погрузившись в праджняпарамитту..."
Поэтому я не знаю, как бы было лучше. Пали действует на эмоции. Но и понимание тоже важно. Я бы предпочла слушать на пали, но при этом знать перевод каждого самостоятельного слова.

[Акхандха]

Те же: "Намо Тасса Бхагавато..." - по идее в этой ныне банальной фразе заложены глубочайшие эмоции уважения Будде. А все буддисты - притом, поголовно все - произносят это как роботы и никакой эмоциональной отдачи ни в ком из них не видно.

Я бы не стала говорить за ВСЕХ буддистов я например очень остро испытываю эти эмоции уважения.

но иногда вдруг так вштырит от чтения, неожиданно

да! то же самое)))

Иногда в голове появляется: "Авалокитешвара, погрузившись в праджняпарамитту..."

[Маркион]

Кстати, а можете подсказать: Что за сутта была, где Будда запретил проповедовать только на санскрите?

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Vinaya/Texts/cv5_33_1_khuddaka-vatthu-sv.htm

[Кхеминда]

Кстати сутра сердца на русском очень даже хорошо звучит, помню пел ещё с удовольствием на русском будучи дзенцем

[Mira]

Кстати сутра сердца на русском очень даже хорошо звучит, помню пел ещё с удовольствием на русском будучи дзенцем

И очень хорошо запоминается.

В том, что ее декламируют на русском, есть смысл (для дзеновцев, конечно) - выучиваются важные положения учения, ну и народ эмоциональное удовольствие получает от поэтичного текста, через что "укрепляется в вере".
В махаяне, вообще, практически все на эмоциональном воздействии построено.
Образность - очень сильное средство, потому что обращается к чувствам, а не к рассудку.
А чувства есть у всех.

[Кхантибало]

Про другие общины знает кто-нибудь? У вас в Питере Кван Ум есть - как они читают, был кто-нибудь на их занятиях? Карма Кагью?

[Кхеминда]

Да представляю читаешь молитву, а у тебя перед глазами утка из мультфильма детства появляется.

[Панньятисса]

я как то декламировал на армянском и на русском. на армянском звучит гораздо более серьезно чем на русском. только ради Всемудрейшего Будды никогда не декламируйте на украинской мове. умрете от смеха во время декламации.

[Кхантибало]

на сайте Кван Ум http://www.kwanumzen.ru/ текстов декламации так и не нашёл... может плохо искал.

[София]

я скажу однозначно - это один из красивейших языков, а среди славянских наверное самый красивый. Русский перегружен западными интернациональными словами, и вообще более угловатый, в украинском больше слаянизмов и южных заимствований, например приснопамятная украинская "гэ", предмет шуток русских, это греческая "гамма".

А с польским дела не имели, бханте?..
Я его считаю самым красивым, хотя украинский тоже хорош.
Там, например, сохранились носовые гласные и много других особенностей, которые давно уже исчезли из русского.
Правда, я могу быть пристрастна, я вообще люблю Польшу.

[София]

Очень шипящий у них язык.

Вот какой действительно красивый, так это итаьянский и молдавский. Ах, как песни на них звучат певуче

С непривычки - дааа, кажется, что сейчас Ктулху вызовут. Но из славянских он мне больше всего нравится.

А если из языков вообще, то согласна, итальянский и молдавский прекрасны. Испанский к ним же. Итальянцы и испанцы даже ругаются так певуче и эффектно, что заслушаешься. Если в смысл не вдумываться.

[Киттисаро-ушёл]

Испанский мой любимый, очень красивый и мелодичный.

На втором месте русский.

[Поляков]

на сайте Кван Ум http://www.kwanumzen.ru/ текстов декламации так и не нашёл... может плохо искал.

Здравствуйте, тексты - http://kwanumzen.ru/assets/docs/pesennik2011.pdf . На русский переведена только Сутра сердца, остальное на китайском. Не переводили потому что школа интернациональная и запомнив один раз эти тексты можно декламировать в общине любой страны. В отстальном без разницы, наверное, на каком языке.

[Панньятисса]

я считаю что декларировать надо на пали. но перевод всего что декларируется надо знать очень четко.

[Кхантибало]

я считаю что декларировать надо на пали. но перевод всего что декларируется надо знать очень четко.

Хорошо бы не просто переводы иметь паритта-сутт, но именно статьи с подробным разбором. Это фактически означает, что нужен перевод (или хотя бы пересказ) комментария (аттхакатхи) к этим суттам, а с этим даже на английском проблема.