Формации - Конструкции

Список форумов Инфо ОПРОСНИК

Описание: Все темы с опросами находятся в этом разделе.

Целесообразнее использовать термин "конструкции", нежели термин "формации"

Да
10
Киттисаро-ушёл, Михаил Добровольский, Shevanatt, NotSelf, Дмитрий Светлов, Митрий, Dz, Результат, Валерий
59%
Нет
8
Федор, SV, Илья_Ч, amv, Dimitry, masterjack, Елена Котельникова, aNiMa-00170
47%
 
Всего проголосовавших: 17
  • 3

#1 Киттисаро-ушёл » 28.08.2015, 00:47

Мне давно режет мозг слово "формация". Очевидно, что в Писании идет речь о конструкциях - телесных, умственных и т.д., т.е. о том, что сконструировано и подвержено распаду. Слово "конструкции" на мой взгляд наиболее точно отражает смысл, нежели некие таинственные "формации". Из русского словаря, формация это:

1. Определенная ступень, стадия в развитии чего-л. // Тип, структура чего-л., присущие данной ступени, стадии развития.
2. Система взглядов, убеждений, характерная для какого-л. периода общественной жизни.
3. Классификационная единица растительного сообщества.
4. Совокупность геологических отложений, пластов одного периода.

Как видно, только первый пункт отдаленно можно соотнести со словом "конструкция", и то с большой натяжкой. Какие будут мнения?
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 5023
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#2 masterjack » 28.08.2015, 06:50

Совокупности еще могут быть.
А санкары это разве не обусловленные реакции?
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#3 SV » 28.08.2015, 11:40

Сергей считает такого рода замечания к своим переводам несущественными придирками

Именно так, потому что: http://theravada.ru/Teaching/Lectures/bodhi_sankhara-sv.htm

Очевидно, что в Писании идет речь о конструкциях - телесных, умственных и т.д., т.е. о том, что сконструировано и подвержено распаду.

Тогда придётся в некоторых контекстах использовать ещё один термин: "Конструктор" - потому что у слова "санкхара" есть и такое значение. Т.е. санкхара это ещё и то, что конструирует. А конструирует не конструкция, а конструктор :smile: :lol:

Например, это будет звучать так:

* С невежеством как условием, волевые конструкторы [возникают].
* С волевыми конструкторами как условием, сознание [возникает].
* С сознанием как условием, имя-и-форма [возникает].

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... amuppada-vibhanga-sutta-sv.htm

или:

Есть эти три вида конструкторов:

* телесный конструктор,
* словесный конструктор,
* умственный конструктор.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... amuppada-vibhanga-sutta-sv.htm

Хотя, в принципе, в этом что-то есть: "Так как ты умелый конструктор, то возьми и собери умственный конструктор!"
http://www.youtube.com/watch?v=nkYepPVNGOo :deg: Получается, что конструктор собирает конструктор - звучит конечно нелепо, но зато одно слово сразу на оба значения - прям как на пали.

Так что мой выбор "санкхары".

В принципе можно и так - но это пожелания к тому, кто будет переводить с оригинала, т.е. с пали. Если переводить с английского, нужно переводить с английского - во избежании двойных стандартов. Хотя, даже если прибегнуть к двойным стандартам и начать переводить хоть так хоть сяк, всё равно неизбежно вдумчивому читателю придётся изучать и разбираться - что означает то или иное слово, будь то "мудрость" или "санкхара". В этом плане нет особого смысла сильно заморачиваться - всё равно НИКОГДА тот или иной вариант не устроит всех и каждого. Никогда.

Слово "конструкции" на мой взгляд наиболее точно отражает смысл, нежели некие таинственные "формации". Из русского словаря, формация это:

ФОРМАЦИЯ [лат. formatio - образование, вид] [ново-лат. formatio, от лат. forma - форма] -- другими словами, коренной смысл слова - нечто созданное, сгруппированное, образованное, сформированное.

Тогда как КОНСТРУКЦИЯ - [лат., от construere складывать, строить.] - больше относится к строительной области - возведению зданий, домов и прочего. По смыслу тоже подходит, но всё-таки менее умелый вариант, т.к. меньше связан с философским/духовным смыслом и больше практическим/обывательским.

Видимо именно поэтому Дост. Бодхи не использовал слово "construction", но использовал "formation".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#4 Киттисаро-ушёл » 28.08.2015, 12:35

SV писал(а):коренной смысл слова - нечто созданное, сгруппированное, образованное, сформированное.

Верно, но в современном языке отсутствует такое значение этого слова, оно более узкое.

Тогда придётся в некоторых контекстах использовать ещё один термин: "Конструктор"

Вполне подойдет слово "формирователь", т.к. данное слово порождает самые широкий спектр ассоциаций. В то время как слово "формация" не порождает никаких ассоциаций. Я бы использовал термины "формирователь" и "конструкция", т.е. по контексту. Формирователь формирует конструкцию - вполне благозвучно и отражает смысл, чем - Формирователь формирует формацию.
Если оставлять термин "санкхары", в чем тоже есть смысл, можно делать примечание переводчика, что использован оригинальный термин. Мы же используем термин "сати", понимая, что он имеет троичное значение, любой однозначный перевод будет искажающим смысл этого слова.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 5023
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#5 SV » 28.08.2015, 12:49

Вполне подойдет слово "формирователь", т.к. данное слово порождает самые широкий спектр ассоциаций. В то время как слово "формация" не порождает никаких ассоциаций. Я бы использовал термины "формирователь" и "конструкция", т.е. по контексту.

Не - тут либо всё или ничего - потому что и на пали так, и в английском так. Одно слово.

Мы же используем термин "сати", понимая, что он имеет троичное значение, любой однозначный перевод будет искажающим смысл этого слова.

Да, но никто не оставляет в текстах "сати". Всегда переводят. Единственный термин, который как-то общепринято оставлять - это ниббана и (иногда) камма. Всё остальное переводят.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#6 Dimitry » 28.08.2015, 13:11

Если можно, то приведите примеры, где термин "формация" в переводах на сайте является критически неприемлемым и требует категорической замены или сноски с толкованием-пояснением.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2553
Сообщения: 1782
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#7 Киттисаро-ушёл » 28.08.2015, 13:46

Dimitry писал(а):Если можно, то приведите примеры, где термин "формация" в переводах на сайте является критически неприемлемым и требует категорической замены или сноски с толкованием-пояснением.

Тут речь не о критичности, при желании и слово "штуковина" сойдет - штукосозидатели порождают штуковины... Вполне приемлимо :deg:
Речь о гибкости перевода, чтобы и смысл не терять и язык не коверкать.

SV писал(а):потому что и на пали так, и в английском так

На пали так, да не так - у одного слова двоичный смысл. А брать тупо пример с англоидов тоже не совсем верно, своя голова есть.
Ясно что ты не будешь все сутты переделывать, просто поднял вопрос, т.к. не согласен в данном моменте.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 5023
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#8 SV » 28.08.2015, 13:53

На пали так, да не так - у одного слова двоичный смысл. А брать тупо пример с англоидов тоже не совсем верно, своя голова есть.

Ну чтобы с них "тупо не брать пример", тогда нужно переводить с пали. Я, к сожалению, пали не знаю (да и вообще мало кто знает настолько хорошо), чтобы делать переводы сутт самостоятельно и ни с кого не брать пример (в противном случае получаются гибридно-плагиатные переводы). Единственное, что я могу - это выбирать с кого переводить, а с кого нет. Например, из известных массивов текстов приоритет, например, у меня такой: Бодхи > Тханиссаро > Пиья-Тан > Уолш > Рис-Дэвидс. Если нет чего-то у одного, можно взять у другого, в порядке приоритета. Сейчас ещё Дост. Суджато что-то там массово из сутт переводит, пытаясь сделать "современный универсально-понятный-для-всех" вариант - но насколько удачно у него получится в итоге - надо будет ещё посмотреть.

Ясно что ты не будешь все сутты переделывать

Могу и переделать, если будет что-то по-настоящему актуальное для переделки. Несколько вещей уже так переделывал, во всём переведённом массиве. В этом как раз большой плюс он-лайн текстов - они не являются закрытыми версиями, как то в книгах.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#9 Dz » 28.08.2015, 18:25

А "конструктор" мне вместе с "конструкцией" внезапно нравятся. Так гораздо понятнее, о чём речь. Потому что "формация" для меня не подразумевает по умолчанию никакой сложной начинки. Лично в моём понимании "форма" - это нечто монолитное. И я думаю, не только в моём. Мало ли что там в английском. У английского и русского очень разные парадигмы. Опыт есть. =)
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#10 dmitry.ew » 28.08.2015, 20:05

SV писал(а):Тогда придётся в некоторых контекстах использовать ещё один термин: "Конструктор" - потому что у слова "санкхара" есть и такое значение. Т.е. санкхара это ещё и то, что конструирует. А конструирует не конструкция, а конструктор :smile: :lol:

Например, это будет звучать так:

* С невежеством как условием, волевые конструкторы [возникают].
* С волевыми конструкторами как условием, сознание [возникает].
* С сознанием как условием, имя-и-форма [возникает].

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... amuppada-vibhanga-sutta-sv.htm

или:

Есть эти три вида конструкторов:

* телесный конструктор,
* словесный конструктор,
* умственный конструктор.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... amuppada-vibhanga-sutta-sv.htm

Возможно, вместо слова "конструктор" в вышеприведенных цитатах подойдет слово "конструирование".
dmitry.ew
Репутация: 13
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 25.01.2014
Традиция: Тхеравада

#11 Илья_Ч » 28.08.2015, 22:23

а мне нравятся формация, контструкция это ведь слово о неживой природы, никак не подходит к человеку.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 576
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#12 SV » 29.08.2015, 22:16

Потому что "формация" для меня не подразумевает по умолчанию никакой сложной начинки.

Как раз очень подразумевает. Например, этим словом в муз. прессе обозначают часто музыкальные коллективы. А это, поверьте, ой как сложная начинка... )) Также, наверное, вы слышали из СМИ фразу "вооружённое формирование" - что по сути то же самое. Сформированная группа людей. Начинка тоже непростая :wink:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#13 Dimitry » 30.08.2015, 13:05

Dz писал(а):А "конструктор" мне вместе с "конструкцией" внезапно нравятся. Так гораздо понятнее, о чём речь. Потому что "формация" для меня не подразумевает по умолчанию никакой сложной начинки. Лично в моём понимании "форма" - это нечто монолитное. И я думаю, не только в моём. Мало ли что там в английском. У английского и русского очень разные парадигмы. Опыт есть. =)

Но "конструкция" есть латинское слово! Никак не русское!!! :umnik:
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2553
Сообщения: 1782
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#14 vijendra » 30.08.2015, 13:48

построения?... но многа букафф в русском как всегда
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 765
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада


Вернуться в ОПРОСНИК

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 10 гостей

cron