Буддийский форум «Тхеравада.ру»

В свете дискуссий последних дней решил открыть опрос на тему того, как нужно позиционировать своё мнение выше мнения традиции или ниже мнения традиции.

На форуме часто проскакивает мысль, что дескать не грехи и поправить древних монахов, если лучше понимаешь о чём суть Дхаммы

На мой же взгляд подобные поправки идут в первую очередь от диттхи. Почему я так думаю? Потому, что неразобравшись комплексно в буддизме, не пройдя школу смирения (да, да смирения! в буддизме конечно она не проявлена так явно, как в христианстве, однако эго и в буддизме считается центральной проблемой), не получив общего обзора Дхаммы и не достигнув определённых плодов в практике сложно достичь нужного состояния ума и сердца для правильной оценки всего комплекса сутт и комментариев.

Например, как объяснить человеку, что дана - это хорошо. Пока человек несколько лет её не попрактикует, он обычно с подозрением смотрит на неё именно, как на практику. Или пока человек не увидит, что целомудренный образ жизни, когда приходится себя ограничивать в желаниях - он по своей сути лучше, чем распутный (а в молодости это совсем не очевидный момент), как ему объяснить, что это так?
А ведь есть целые буддийские направления, которые посчитали, что тут древние буддисты были не правы и, что можно усовершенствовать метод введя в него сексуальные практики.
Почему тогда должно быть по-другому с вопросами остальных понятий в Дхамме? Я думаю, что тут тоже нужен духовный опыт (духовный в смысле не только интеллектуальный).

На мой взгляд правильный подход будет в следующем: если есть расхождение в собственном понимании и понимании традиции, нужно на несколько лет отложить подальше собственное понимание и поразмышлять на тему того,

1.почему я не понимаю также как понимает традиция (или по-другому: в чём моя ошибка поинмания)
2. почему я испытываю неприязнь мысли, чтобы мнение традиции было выше моего собственного мнения.

Ну а противники такого подхода, наверное могут задастся вопросом

3. Почему я хочу поставить мнение традиции выше собственного понимания.

Если бы я был бы Арахант я бы сказал как точно)
а так выходит сам незнаешь а выбрать что то надо
Кого больше любишь мамку или папку)

Топпер писал(а):На мой взгляд правильный подход будет в следующем: если есть расхождение в собственном понимании и понимании традиции, нужно на несколько лет отложить подальше собственное понимание и поразмышлять на тему того,

На технических ресурсах на вопрос новичков "а что это такое и как им пользоваться?" часто идёт ответ "если не знаешь что это такое, то оно тебе не нужно"
Зачем формировать мнение по отношению к вещам, которые нет возможности проверить на практике? это прям как христиане, которые долго обсуждали сколько ангелов может уместиться на острие иглы в то время, как никто, никогда этих самых ангелов не видел, или рассуждения об устройстве рая или ада, когда никто из них там не бывал
Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий(с)

Satou писал(а):Зачем формировать мнение по отношению к вещам, которые нет возможности проверить на практике? это прям как христиане, которые долго обсуждали сколько ангелов может уместиться на острие иглы в то время, как никто, никогда этих самых ангелов не видел, или рассуждения об устройстве рая или ада, когда никто из них там не бывал
Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий(с)

Но вопросы то всё-равно встают. И тут да, на мой взгляд разумнее в некоторых случаях их отложить на несколько лет.

Я на стороне собственного мнения, но в этом случае традицию надо оставить в покое и не пытаться ее изменить. Собственное мнение может быть только для себя самого. Любой человек имеет право на свое осознание пути и собственный выбор (сам Будда учитывал склонности и способности своих учеников и подбирал для них разные методы), но традиция должна оставаться неизменной, иначе - беда.

В этом опросе я за первый пункт, но если бы там вместо "традиция" было слово "Дхамма", то конечно же за второй.
Давайте не будем путать эти вещи. Наука позволяют доказать, что есть более древний пласт текстов (Сергей их приводил), которые является именно словами Будды, они и должны быть в приоритете, и во всех спорных вопросах ориентирование должно быть только на них.

Согласие с учениями посредством размышления наиболее полезно для рвения, Бхарадваджа. Ведь если человек не приходит к согласию с учениями посредством размышления, то рвения не возникает в нём. Но поскольку он приходит к согласию с учениями посредством размышления, возникает рвение. Вот почему согласие с учениями посредством размышления наиболее полезно для рвения».

Проголосовал за приоритет своего мнения по трём причинам:

Во-первых, я сам ответственен за свой путь, поэтому выбирать в конечном счете мне, а не традиции. И плоды пожинать мне, а не традиции.
Буддизм для меня - это путь йогина-практика, который пробует, ошибается, ищет и находит, а не путь слушателя, который идет по проторенной дорожке.

Во-вторых, я максимально честен с самим собой. И, если сердцем я принимаю постулат, расходящий с традицией, то я буду следовать сердцу. Разумеется, если я получу практический опыт, который покажет, что я не прав, то я изменю свое направление. Но это изменения не уровня "поспорил - переубедили", а гораздо более глубокая и личная трансформация.

В-третьих, я считаю, что Путь - он очень широкий, а поэтому нет гарантированно правильного точного набора мнений для достижения просветления. Иными словами, я считаю, что каждая традиция по-своему истинна. И внутри каждой конкретной традиции тоже есть много вариаций практики, имеющих право на жизнь.

Мнение и Понимание это вообще обоюдоострый меч, даже например если человек ставит своё мнение и понимание ниже традиции Тхеравады, он может мнение понимание традиции Тхеравады понять не так, как это понимает и мнит Традиция Тхеравады.

amv писал(а):В этом опросе я за первый пункт, но если бы там вместо "традиция" было слово "Дхамма", то конечно же за второй.

Так традиция же тоже Дхамму понимает. А то в посkеднее время у нас тут прямо странная оппозиция назревает на тему правильное понимание истинны (Дхаммы) сиречь собственное правильное понимание естественно, против понимания Дхаммы традицией (и уже априори полагают, что традиция её неправильно понимает).

Дмитрий Светлов писал(а):Проголосовал за приоритет своего мнения по трём причинам:
Во-первых, я сам ответственен за свой путь, поэтому выбирать в конечном счете мне, а не традиции. И плоды пожинать мне, а не традиции.
Буддизм для меня - это путь йогина-практика, который пробует, ошибается, ищет и находит, а не путь слушателя, который идет по проторенной дорожке.

А чем вас не устраивает путь слушателя?
Вы не допускаете такой вариант, что слушатели то тоже пробовали, ошибались и в итоге пришли к тому, что наиболее разумно следовать именно тем путём, который уже есть?
(кстати в махаяне опора на учителя во много раз больше. В ваджаяне вы без ламы никуда).

Во-вторых, я максимально честен с самим собой. И, если сердцем я принимаю постулат, расходящий с традицией, то я буду следовать сердцу. Разумеется, если я получу практический опыт, который покажет, что я не прав, то я изменю свое направление. Но это изменения не уровня "поспорил - переубедили", а гораздо более глубокая и личная трансформация.

Опыт может быть неправильный. Эзотерики тоже следуют сердцу и своему опыту. Но вы же видите, к чему это приводит.

нужно уточнить, что такое традиция, точнее традиции. есть разные тхер. монахи со своими подходами - буддадаса, к примеру. у него многое отлично от традиций. тот же пемасири, у него не все как у остальных. а есть которые, как у остальных - но они проталкивают вегетарианство, к примеру. это не традиция?

Тради́ция (от лат. traditio «предание», обычай) — множество представлений, обрядов, привычек и навыков практической и общественной деятельности, передаваемых из поколения в поколение, выступающих одним из регуляторов общественных отношений.

Мнение — суждение, точка зрения или заявление на тему, в которой невозможно достичь полной объективности, основанное на интерпретации фактов и эмоционального отношения к ним.

Понима́ние (лат. Intellectus) — это универсальная операция мышления, связанная с усвоением нового содержания, включением его в систему устоявшихся идей и представлений

По счастью, нет никакой надобности разбираться в этом надуманном конфликте авторитетности мнений - есть сутты, есть чьи бы то ни было мнения, есть четыре великих отношения. Значение имеет, насколько то или иное мнение соответствует суттам.

uwei писал(а):нужно уточнить, что такое традиция, точнее традиции. есть разные тхер. монахи со своими подходами - буддадаса, к примеру. у него многое отлично от традиций. тот же пемасири, у него не все как у остальных. а есть которые, как у остальных - но они проталкивают вегетарианство, к примеру. это не традиция?

Нет. Это частные буддословские мнения.
Традиция это Типитака в полном составе, Атхакаттха и Тика. Можно ещё Милиндапаньху добавить и Висудхимаггу. Т.е. весь тот корпус текстов, благодаря которму тхеравада, как школа сохранилась и распространилась по миру.

ae писал(а):По счастью, нет никакой надобности разбираться в этом надуманном конфликте авторитетности мнений - есть сутты, есть чьи бы то ни было мнения, есть четыре великих отношения. Значение имеет, насколько то или иное мнение соответствует суттам.

Кто оценку выносить будет на соответствие?
Например Соборы не включили праджняпарамитские сутры в Канон на основе этих отношений. А например вы посчитаете, что они удовлетворяют этим отношениям. И что делать?

В гуманитарной области (а религия это тоже гуманитарная область) соотнесение авторитетности авторитетов - основа.

Я думаю реальный тут вариант определить какой год ิили век является завершительным для формирования традиции, и после какого года начинается уже буддословие.

Топпер писал(а):А чем вас не устраивает путь слушателя?

Путь хороший. Чукча не слушатель. :)

19 век - 1900 год как вариант, так как именно в этот год был пострижен первый западный монах.

Топпер писал(а):Кто оценку выносить будет на соответствие?

Кто в этом заинтересован.

Топпер писал(а):Например Соборы не включили праджняпарамитские сутры в Канон на основе этих отношений. А например вы посчитаете, что они удовлетворяют этим отношениям. И что делать?

Зависит от моих аргументов, но в целом остаётся моим личным делом.

Своё мнение и своё понимание Дхаммы нужно ставить выше мнения традиции или ниже?

Вопрос темы провокационный и с ограниченным выбором ответов (правильного там вовсе нет), ибо у честного думающего буддиста не должно в принципе возникать такого вопроса: "Буду ли я ставить ВЫШЕ или НИЖЕ". У него должно быть так (цитирую дословно Канон):

"Те, кто говорят это, говорят ли именно так, как это было сказано Благословенным, и не говорят ли того, что было бы противоположным действительности? Объясняют ли они в соответствии с Дхаммой, так что их утверждение не влечёт за собой уместной почвы для критики? Потому что мы не хотели бы искажать сказанное Благословенным".