Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Antaradhana писал(а):Иногда диву даешься, как искажают историю, и промывают мозги либеральной пропагандой.

Кто искажает? И как Вы определяете, что описание некоего события/явления искажено?

Antaradhana писал(а):А вы по ссылке то прочитали выдержку, ознакомились с доводами весьма образованного ученого, ну хотя бы для общего развития так сказать?

Да, и меня уже смутила следующая фраза:
"- 2 -Либерализм, как идеология, — «изобретение» буржуазии. Он базируется на взгляде на общество в соответствии с принципом «человек человеку – волк»."
Я не знаю кто изобрел и сформировал первые идеалы либерализма. Я сам проходил в университете и изучал работы Локка и Милля (в основном). И тут я нигде не увидел подобного взгляда. Да, возможно, на практике иногда так и происходит, но изначальные идеи иные. Локк, например, писал о теории общественного договора, о том, что государство должно основываться на принципе соглашения свободных личностей, а не принуждения сверху. Т.е мы приходим к солидарности и сотрудничеству не по той причине, что нас вынуждает это сделать сила оружия, идеологии или социального принуждения, а потому, что мы сами принимаем это решение, исходя из своих интересов и принципов. Я считаю, что это должная форма взаимоотношений в обществе.
Коллективизм же акцентируется на "общих интересах", что в моих глазах это больше интересы самой влиятельной и многочисленной группы людей.
Подведя итоги, я не считаю, что либерализм обязательно идет рука об руку с эгоизмом и отрицанием общественных интересов.

Orang писал(а):Кто искажает? И как Вы определяете, что описание некоего события/явления искажено?

Ангажированные журналисты и историки, продвигающие и навязывающие идеологию капитала, на гранты различных фондов, организованных капиталом. Определяю, по большому количеству натяжек, применению манипуляции сознанием читателей, описанию событий, которое существенно расходится с документально зафиксированным и использованию откровенной лжи.

Mizuno писал(а):Локк, например, писал о теории общественного договора, о том, что государство должно основываться на принципе соглашения свободных личностей, а не принуждения сверху.

Ну вы же понимаете, что это утопично? К тому же общественный договор - это просто симулякр, используемый в теории государства и права, а на практике все государства образовывались иным образом.

Dimitry писал(а):Вот и я про то, что не всё так сладко при помещиках было)) Жизнь реальная отличается от лубочных картинок да наших фантазий.

Мир. Так я и пишу, что мир сложнее, чем казался Марксу. Даже разбойники с большой дороги имеют свою роль, и могут помочь там где обычный человек не сможет. Маркс же призывает убить всех кто в его модель не влазит. А модель изначально нереалистичная.

Как написано у Булгакова в Мастере и Маргарита, мол вы хотите создать мир в котором нету черного белого, а есть только сплошной свет. Но так не бывает.

Antaradhana писал(а):на гранты различных фондов, организованных капиталом

Пардон, мы с коллегами свою научную работу три года издавали из-за проблем с финансированием. Казалось бы сейчас бурно обсуждают исламскую тематику, ан нет, когда до научной публикации доходит, никто особо не раскошелится. Так что прекрасно понимаю тех исследователей, кто обращается за зарубежными грантами.

Велеслав писал(а):А с какой стати советское общество вы приравниваете к марксизму?

устал я от пустых разговоров. понимаете, тут все сводится словам, которые вы используете.

а так я приравниваю ссср к марксизму по той же причине, что вы приравниваете скандинавию к марксизму. но оснований у меня больше, у нас диамат был гос-философией. в скандинавии не было. югославия была еретической страной, в которой не было коллективизации и запретов на мелк. бизнес насколько я помню. при фашистах в италии было не мало соц фишек для рабочих тоже - и фиат построили и причем тут марксизм?

вся фишка в том, что тех странах никто не вешал портреты маркса и не трёс капиталом, и тем не менее социальные фишки достижимы и без всяких революций. ну а если ссср не марксизм, то католики не христиане - ну их таковыми и не считают разные адвентисты, цх и т.д.

Велеслав писал(а):Буддизм вы тоже так изучали? Прочитав одну страницу, например из Дхаммапады?

А сколько по вашему надо страниц сочинений человека прочитать, чтобы понять что с нравственностью у него дело запущено? По моему и одного призыва к терроризму вполне достаточно. (Начиная с какого по счету призыва к терроризму вы лично начинаете подозревать за человеком проблемы с нравственностью?)

Или вы дайте оценку Марксу с точки зрения буддийских стандартов нравственности. Мое мнение такое - Маркс с его восторженно-истеричными призывами к войне против буржуазии (произвольно выбранной группы людей) любыми методами включая терроризм в эти стандарты не вписывается.

Велеслав писал(а):"Левые" и "правые", применительно к древнему, политарному обществу? Тогда капитализма не было ещё, как и левых с правыми. Всё это появилось в период Буржуазных революций (прежде всего Французской) в Европе.

Интересный поворот беседы. Достойно отдельной темы...

Велеслав писал(а): Маркион уже писал:
А с какой стати советское общество вы приравниваете к марксизму? Если бы вы хоть немного почитали то, что пытаетесь критиковать, то увидели бы, что социалистическое общество, по Марксу, лишено таких неотъемлемых атрибутов буржуазного государства как тюрьмы, армии, полиция (а в СССР была именно полиция, а не милиция), при этом оно обладает более глубоким уровнем демократии, которое классическому капитализму и не снилось. Было это в СССР? Не было. Следовательно, по Марксу СССР не был социалистическим обществом.

Нам людям 21 века уже должно быть ясно. что между рекламой и красивыми картинками в теории и практикой суровой жизни обычно большая дистанция. Это так всегда. Если вам в рекламе говорят, что у батончика "толстый-толстый слой шоколада" то по факту там тоненький слой шоколада, и любой в этом может убедиться.

Так и в рекламе марксизма, говорят о том о сём и всё-то справедливо и всё-то замечательно. А в реальности когда эксперимент проводят на живых людях, каждый раз получается почему-то совсем иначе,

В СССР на самом деле преодолели нормальные экономические отношения на основе частной собственности и внедрили экономику тотально государственную, как и хотел Маркс. В терминах самих марксистов это следует понимать как преодоление "эксплуатации". Но проблема оказалась в том, что в процессе этих экспериментов массам как раз и задурили головы идеей "эксплуатации". И оказалось, что эту самую "эксплуатацию" победить невозможно. Как победить идею, которая в мозг проникла? А никак. Она же идея, и она уже в мозгу, как её оттуда достать?

И вот выяснилось в какой-то момент, что и в СССР простых людей тоже эксплуатируют. Так они это ощущают. Начальство "эксплуатирует". Работать заставляют, а платят мало, а сами начальники живут лучше чем население (хотя и скрывают гады, подлые). Эксплуататоры одно слово. В мозгу у каждого простого обывателя теперь шевелится идея "эксплуатации", шевелится гадина и отравляет всё вокруг. И теперь попробуй объясни что сама эта идея изначально иллюзорная. Если задача поставлена неверно то её и решить невозможно и потом последствия всей этой возни придется расхлебывать.

Вот поэтому СССР так легко разлетелся на кусочки, он стоял на безумных идеях. И никакие колхозники не вышли громить подлых либералов-капиталистов и не встали стеной на защиту своих колхозов и совхозов. А ведь должны были по теории. почему же не вышли?

Вернулся в тему после отсутствия, а воз и ныне там.

uwei, вам известно, что сегодня есть марксисты, критически относящиеся к опыту СССР? Из того, что вы написали, мне видится, это в вашу схему не вписывается, ведь марксисты - это совки, тоталитаристы, кровожадные некрофилы и ещё кто угодно, но никак не учёные, исследующие природу человеческого общества, критически относящиеся к опыту СССР и других стран соцлагеря и уж тем более не общепризнанные специалисты в области гуманитарных наук. Прочтите хотя бы на Википедии про Хобсбаума, Иглтона, Негри, Валлерстайна (список можно продолжать), чтобы увидеть, что марксизм не ограничивается опытом СССР.

Маркион писал(а):Вернулся в тему после отсутствия, а воз и ныне там.

Ну отчего же? Мы тут успели рассмотреть вопрос Маркса и марксизма всесторонне, и пришли к четкому выводу - Маркс совершенно не вписывается в буддийские стандарты нравственности со своими писаниями, а значит и марксизм - вредная для нас буддистов идеология. Поэтому лучше всего будет тем кто практикует Дхамму о марксизме забыть, как будто и нет его вовсе, и не было...

Ericsson писал(а):Мы тут успели рассмотреть вопрос Маркса и марксизма всесторонне...

...и пришли к четкому выводу...

Прямо как царская особа, "мы" себя величаете ;)

Маркион писал(а):а воз и ныне там

"Поклажа бы для них казалась и легка:
Да Лебедь рвется в облака,
Рак пятится назад, а Щука тянет в воду"

Дедушку Крылова все помним, а всё без толку :)

Велеслав писал(а):Вы для начала ответьте себе на вопрос, в каких реалиях жил человек поколения Маркса? В Каком мире? Напомню, в Великобритании, только только отменили смертную казнь через повешение (если кто не знал - до 1814 года, если я не путаю ничего) для нищенствующих бродяг, а дети работали в шахтах.....

А это причем? Реалии... А в каких реалиях жил Будда? Хватает в Суттах описаний той реальности, это тоже был очень суровый мир, и смертные казни там практиковались, с пытками между прочим. Дело не в реалиях а в том что человек в себе несет. Маркс распространял ненависть и вредные иллюзии, противоречащие истинной Дхамме, делал это талантливо, надо признать, наверняка Мара доволен остался.