Страница 7 из 7

Сообщение #121Добавлено: 23.10.2017, 17:31
uwei
Наме писал(а):Мне вот не понятно, причем здесь православие. Устоявшийся стереотип?

не я слушаю проповеди батюшек иногда. у них эта идея проходит красной нитью. увы.

Сообщение #122Добавлено: 23.10.2017, 17:35
uwei
SV писал(а):Эти тексты говорят о том, что стремление к рождению небожителем - это помеха для конечной цели. В принципе помеха. И мирянская жизнь - тоже - помеха. Хотите сутты ещё накидаю - уже про "помеху под названием мирянская жизнь"? :smile:

ну так я ж и говорю, что война ссылок может быть бесконечной. вы мне такие, а я вам каких нибудь сигаловад-сутт.
нирвана не для всех, но все могут извлечь в той или иной степени пользу от учения.

Сообщение #123Добавлено: 23.10.2017, 17:46
uwei
SV писал(а):Отличается очень сильно. По пунктам, признаки секулярного буддизма:

1) Будда признаётся обычным религиозным лидером, коих и ныне немало, и вся его "буддовость" состоит только в том, что он давал какие-то полезные житейские советы, но не более того.
2) Перерождение и множественность жизней отрицается как "культурные фантазии древней Индии", среди которых рос Будда.
3) Камма объясняется как видимая причина-следствие только в этой жизни. Типа украл кошелёк - свинтили менты. Никакой другой каммы нет.
4) Сверхспособности и т.д - всё это отрицается.
5) Медитация часто пропагандируется как средство "для переживания всей полноты жизни" - а не как метод уменьшения загрязнений.
6) Монашество нивелируется и отбрасывается за ненадобностью при сопоставлении с мирской жизнью.
7) Ах да, самое главное. Ниббаны нет (в каноническом смысле). На самом деле ниббана - это спокойная мирская жизнь.


нет такого манифеста в секулярном буддизме.

1. а он что был богом? так и есть

2. не отрицается, а просто не маячит перед носом как самая главная тема.

3. а разве плохо, что камма видима уже в этой жизни? это подтверждает правильность доктрины.

4. никто не отрицает, что глубокие медитативные состояния могут придать кое-чего чудесного. но пока у нас нет живых примеров сегодня.

5 - уменьшение загрязнений и ведет к полноте жизни - хотя я у бэчелора не слышат таких терминов.

6. тоже не верно. в любой снг-шной стране от узбекистона до белорусси вы автоматов будете секулярным, так как нет ни монахов ни монастырей. это нормальная реакция на обстоятельства. или по вашему, лучше вообще ничего

7. ниббана не отрицается, и таки да ведет к спокойной жизни. с чем не согласны?

Сообщение #124Добавлено: 23.10.2017, 19:38
The Коля
(...Переход на личность. Вырезано... Модератор Dimitry.)

Ниббана в суттах - это высочайшее истинное, счастье. Кроме нее нет иного счастья.

Вот к такому счастью и направляет Будда учеников.

Будда, правда, не сразу учил этой истине, а вначале подготавливал своей житейской мудростью. Об этом много сутт. И когда ученик был морально подготовлен его словами, а так же проникался восторгом и доверием, он открывал ему главную часть, учение уже благородное, а не мирское.


Так вот мирское - это не про буддизм. Хотя и мирской путь Будда знал и кратко просто его излагал, когда видел, что другие Высшие учения просто не зайдут.

К слову, Будда раскритиковал Сарипутту, что тот довел умирающего брахмана до небес Брахмы, хотя тот был готов войти в Чистые Земли и даже в Ниббану и надо было изложить благородное Учение.

Сообщение #125Добавлено: 23.10.2017, 20:19
SV
ну так я ж и говорю, что война ссылок может быть бесконечной. вы мне такие, а я вам каких нибудь сигаловад-сутт.
нирвана не для всех, но все могут извлечь в той или иной степени пользу от учения.

Так надо смотреть в контексте всей Дхаммы, а не в отрыве. Если в отрыве брать что-то, то, как я всегда говорю - берите Дхаммападу, где написано: "Убей отца, убей мать". И вперёд. Сказано ведь? Сказано. Ну так чего медлим. Очевидно, нужно понимать вообще всю фабулу буддийскую - ради чего всё делается, ради чего затевается, куда идёт - и в этом же контексте находятся и "сигаловады" - т.е., как некоторая частичка общего, цельного Пути - ведущего к ниббане. В буддизме нет каких-то специальных направлений, никак с ниббаной не связанных, и всё "казалось бы несущественное" на самом деле может быть отнесено к тому или иному фактору Пути. Даже та история, где монахи объясняли, как тряпки старые будут использовать; или там в Гхатикара сутте - где гончар рассказывает, что при добыче глины не копает землю. Казалось бы, какая тут ниббана? А тем не менее, в контекст Пути - в Правильные Средства к Жизни если конкретно - и эта история входит, как практика развития благотворных умственных качеств и позиций по мере ведения вполне заурядного быта. И всё это - с перспективной скорейшего достижения цели самой главной - т.е. ниббаны.

нет такого манифеста в секулярном буддизме.

Манифеста нет - но те, кто относят себя к секулярному буддизму - нередко такие постулаты высказывают.

Объясню подробнее:

1. а он что был богом? так и есть

Он был сверхчеловеком, если угодно. Со всеведением, например (фактически качество бога, кстати). С незаурядными психическими сверхспособностями. Эта идея секуляристами отрицается, Будда низводится до состояния "рядового гражданина" (который, например, может заблуждаться, давать неправильные и даже вредные советы )))

2. не отрицается, а просто не маячит перед носом как самая главная тема.

Именно отрицается.

3. а разве плохо, что камма видима уже в этой жизни? это подтверждает правильность доктрины.

Опять-таки, такое объяснение даётся по причине отрицания перерождений - именно поэтому её пытаются вклинить в рамки одной жизни, что неправильно с буддийской точки зрения.

5 - уменьшение загрязнений и ведет к полноте жизни - хотя я у бэчелора не слышат таких терминов.

А Бэчелор - далеко и не единственный представитель секуляристов. Есть и такие, которые используют "випассану" для "большего кайфа" в чувственных наслаждениях, например.

6. тоже не верно. в любой снг-шной стране от узбекистона до белорусси вы автоматов будете секулярным, так как нет ни монахов ни монастырей. это нормальная реакция на обстоятельства. или по вашему, лучше вообще ничего

Верно просто опять же по вышеобозначенным причинам - неверие в множественность жизней, потакание чувственным наслаждениям - всё это делает монашество ненужным и вообще вредным.

7. ниббана не отрицается, и таки да ведет к спокойной жизни. с чем не согласны?

Она пере-объясняется как "спокойная мирская жизнь (со всеми её удовольствиями)" и всё. С буддийской позиции такое объяснение, конечно же, ошибочно, мягко говоря.

Сообщение #126Добавлено: 23.10.2017, 22:20
Ericsson
SV писал(а):
Скрытый текст
***Что "именно так"? Откуда зялись эталон и мерило? Почему сразу два слова, если в палийском источнике одно понятие? Почему оба ваших перевода пафосные и в высоком штиле***
Потому что именно так перевёл Дост. Бодхи.

Никакими "мерилами" Бхиккху Бодхи не мог переводить, он перевел каким-то английским словом, и не факт что оно как раз пафосное в духе вашего "мерила". Для сравнения - в английском переводе не бхиккху-бодхивском - "standart examples", в норвежском обыкновенное "примеры", в немецком вообще нет никаких пафосных нагнетаний, "будь человеком, таким как они", само понятие, которое задает формат сравнения тут не переведено, в палийском тексте одно слово, у вас разрослось до двух звонко-пафосных, во французском "les étalons de mesure" - вот только по французски "эталон" это не пафосно, а нейтрально.

SV писал(а):Про анагаминов когда-нибудь что-нибудь слышали?

Приведите текст сутт, в котором Читта объявлен соблюдающим целибат, или в котором анагамины объявлены. Только не комментаторские рассуждения, а текст. Я не помню такого, возможно это есть, но тот факт, что вы сейчас увиливаете, говорит что скорее нет. :roll:

SV писал(а):
Скрытый текст
***Гуглится всего 1 (!) один вариант, с этим самым единственным примером, с фразой You should be like him, - никакого перевода к ней "должен" нет. ***

Заключаете фразу в кавычки - получаете 9 страниц результатов.

В прикрепленных файлах скрин, в кавычках вообще ни одного результата.

SV писал(а):На остальной ваш откровенный троллинг даже отвечать не буду. Не позорьтесь уже, Эриксонн.

Поверьте SV, многие кто вас очень уважает, сейчас со смущением и недоумением наблюдают как вас накрыло странными радикальными идеями и эти вот заявления в духе: "а они плохие буддисты" или "а они вообще интересующиеся" - это вам ну совсем не идет. Как и переходы на личность в ходе разговора, кстати

Сообщение #127Добавлено: 23.10.2017, 22:32
Taia
SV писал(а):Однако вероятность, что в этой жизни я достигну пути вступления в поток мала. Ведь даже монахам такое не удаётся.
Как бы мне в следующих жизнях иметь возможность узнать дхамму и продолжать следовать пути?

На основании чего вы сделали такие выводы?

Какие выводы вы имеете в виду?
а) я говорю, что вероятность вступления в поток мала, так как не хочу обольщаться и прельщаться ложными результатами. Хочу идти верным путём.
б) следование Дхамме в следующих жизнях?

Объясните пожалуйста. Спасибо)

Список сутт для мирян

Сообщение #128Добавлено: 23.10.2017, 22:35
Maksim Furin
Ericsson писал(а):в кавычках вообще ни одного результата.
Вот моя попытка в гугл.

Сообщение #129Добавлено: 23.10.2017, 22:41
SV
Никакими "мерилами" Бхиккху Бодхи не мог переводит

"standard and criterion" у него.

standard = эталон
criterion = мерило

Поверьте SV, многие кто вас очень уважает, сейчас со смущением и недоумением наблюдают как вас накрыло странными

Да уж... ещё кого тут накрыло ... :doctor: Повторю, будете хамить, дерзить и троллить - отправлю вас в режим читателя на недельку, чтоб голова остудилась.

Сообщение #130Добавлено: 23.10.2017, 22:44
SV
Какие выводы вы имеете в виду?
а) я говорю, что вероятность вступления в поток мала, так как не хочу обольщаться и прельщаться ложными результатами. Хочу идти верным путём.
б) следование Дхамме в следующих жизнях?

Тайя, имею в виду откуда вы взяли о "вероятности вступления в поток".

Сообщение #131Добавлено: 23.10.2017, 23:27
Ericsson
Maksim Furin писал(а):Воть.

Спасибо :agree: Уже есть перевод с пали (бханте Раудекс помог), так что путаться в английских оттенках смысла не обязательно. Но надо отметить, что согласно источнику, фраза матери в Сутте звучит как "будь таким/ становись таким...как они", и это не то, что можно однозначно понимать "ты должен стать таким", или тем более как "ты обязан стать таким как они, а иначе ты плохой ученик Будды" :smile:

Сообщение #132Добавлено: 23.10.2017, 23:43
Ericsson
SV писал(а):"standard and criterion" у него.

standard = эталон
criterion = мерило

standard не равно "эталон", это слово более нейтральное, у него есть значения в том числе и "норма", и "образец", и слово широко употребительное, в отличии от эталона. criterion видимо да, лучше чем "мерило" не перевести, и даже с учетом мнения Бхиккху Бодхи (его перевод, в несколько более "возвышенном" стиле, чем другие, а ваш в ещё более пафосном) по моему есть доводы в пользу более нейтрального понимания принципа сравнения о котором говорится, как я говорил другие переводчики видят там просто "пример".

SV писал(а):будете хамить, дерзить и троллить - отправлю вас в режим читателя на недельку, чтоб голова остудилась.

Я отвечаю вам так только после ваших переходов на личность.

Сообщение #133Добавлено: 26.10.2017, 09:24
Dimitry
Taia писал(а):а) я говорю, что вероятность вступления в поток мала, так как не хочу обольщаться и прельщаться ложными результатами. Хочу идти верным путём.
продолжаю придерживаться позиции, что вступление в поток является естественным событием в жизни буддиста согласно словам Будды:
- ученик Благородных, наделённый этими четырьмя вещами, является вступившим в поток, освобождённым от нижних миров, непоколебимым в своей участи, направляющимся к просветлению. Какими четырьмя?
1) Вот, монахини, ученик Благородных наделён подтверждённой верой в Будду: «В самом деле Благословенный – достойный, истинно самопробуждённый, совершенный в знании и поведении, достигший блага, знаток мира, непревзойдённый учитель тех, кто готов обучаться, учитель богов и людей, пробуждённый, благословенный».
2) Он наделён подтверждённой верой в Дхамму: «Дхамма превосходно разъяснена Благословенным, видимая здесь и сейчас, не зависящая от времени, приглашающая пойти и увидеть, ведущая к цели, познаваемая мудрыми самостоятельно».
3) Он наделён подтверждённой верой в Сангху: «Сангха учеников Благословенного, идущих по хорошему пути, идущих по прямому пути, идущих по верному пути, идущих по совершенному пути, другими словами, четыре пары или восемь типов личностей – это Сангха учеников Благословенного: достойная даров, достойная гостеприимства, достойная подношений, достойная уважения, непревзойдённое поле заслуг для мира».
4) Он наделён нравственными качествами, которые дороги Благородным: прочными, цельными, незапятнанными, освобождающими, восхваляемыми мудрецами, яркими, ведущими к сосредоточению.
Ученик Благородных, монахини, наделённый этими четырьмя вещами является вступившим в поток, освобождённым от нижних миров, непоколебимым в своей участи, направляющимся к просветлению».
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... -bhikkhuni-sangha-sutta-sv.htm

Сообщение #134Добавлено: 26.10.2017, 11:16
Taia
Спасибо) Мне лично на данный момент лучше придерживаться позиции, что всё не так просто.
Я понимаю, что Будда говорил об этом, как об естественном развитии буддиста.
Однако здесь должны быть нюансы, иначе члены Сангхи поголовно считались бы вступившими в поток.

Сообщение #135Добавлено: 26.10.2017, 20:51
SV
Сутты в каноне взаимосвязаны, крепко переплетены. Одно влечёт другое, что ещё раз подтверждает мысль неоднократно высказанную в теме - читать надо всё.

:umnik: :smile:

Сообщение #136Добавлено: 26.10.2017, 21:48
zRo
Вам все это удалось прочитать за столь короткий срок?)

Сообщение #137Добавлено: 26.10.2017, 22:18
Taia
zRo писал(а):Вам все это удалось прочитать за столь короткий срок?)
По диагонали :yes:
В данный момент сохраняю их на читалку для внимательного изучения и частого использования.