Практика буддийской медитации − простыми словами

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

  • 2

#221 SV » 13.11.2016, 21:29

Повторюсь, немало сутт, где Будда говорит о необходимости монахам прилагать усилия, на разных этапах пути, также монаху приступающие к этапам осознанности и сосредоточения, как правило еще не избавились от большинства из 10 оков, и усилия таки прикладывают.

И как вы тогда будете эту сутту (кстати, таких несколько в каноне) трактовать? Где Будда говорит, что вещи сами собой проявляются при должном качественном развитии предыдущих.

P.S. И буддизм - это не только Сутанта. Сутанта - это только история и теория, есть еще и такие тексты как Вимуттимагга, есть наставления Учителей-практиков и т.д.

Да, а ещё есть тантра и прочие разные интересные вещи в буддизме.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13576
Сообщения: 5610
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#222 Antaradhana » 13.11.2016, 21:39

SV писал(а):И как вы тогда будете эту сутту (кстати, таких несколько в каноне) трактовать? Где Будда говорит, что вещи сами собой проявляются при должном качественном развитии предыдущих.

Что одно обуславливает и способствует росту другого, ну и как некую предопределенность, в духе сотапанны, который непременно в течении 7 жизней достигнет окончательного Пробуждения. Но все же усилия прикладываются практически всегда, пускай даже их приложение обусловлено предыдущими "вложениями".

Да, а ещё есть тантра и прочие разные интересные вещи в буддизме.

Я говорю о традиционном подходе тхеравады, причем здесь тантра? И к тому, что основной навык, который развивается при чтении сутт ПК - это знание сутт ПК ;)
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3015
Сообщения: 2183
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#223 SV » 13.11.2016, 21:45

Так это оно и есть - когда одно целиком развито, второе естественным образом появляется. В конце даже Будда резюмирует: "один этап переходит в другой этап, один этап заполняет другой". Почему я о джхане и говорю - нет нужды над ней корпеть. Если ум чистый - он сам в неё войдет. См. историю самого Будды, который вошёл в джхану в детстве спонтанно - без усилий вообще. Она "случайно" у него вышла. Почему? Потому что ум уже был чист и готов.
Последний раз редактировалось SV 13.11.2016, 21:48, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13576
Сообщения: 5610
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#224 М_а_р_к » 13.11.2016, 21:45

Хмм, я так понял, что сторонники усиленной медитации настаивают на том, что во время оной мысли успокаиваются и, благодаря этому, можно без особых проблем начинать заниматься нравственностью, ибо перестают мешать негативные поползновения. Также утверждается, что с помощью "онли" нравственного пути можно уничтожить только грубые омрачения. С более тонкими можно работать только с помощью медитации. Из чего вытекает, что нужно начинать медитировать с самого начала, и это будет являться основой для дальнейшего роста твоих буддийских качеств.

Я правильно понял?
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1736
Сообщения: 1590
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#225 SV » 13.11.2016, 21:49

Я правильно понял?

Сторонники медитации считают как правило так, что медитация - панацея от всего, и можно заниматься только одной ей - притом, на любом этапе. Будда так, однако, не считал. В этом и сыр-бор.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13576
Сообщения: 5610
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#226 Antaradhana » 13.11.2016, 22:05

SV писал(а):Так это оно и есть - когда одно целиком развито, второе естественным образом появляется. В конце даже Будда резюмирует: "один этап переходит в другой этап, один этап заполняет другой". Почему я о джхане и говорю - нет нужды над ней корпеть. Если ум чистый - он сам в неё войдет. См. историю самого Будды, который вошёл в джхану в детстве спонтанно - без усилий вообще. Она "случайно" у него вышла. Почему? Потому что ум уже был чист и готов.

Чтобы войти в джхану, ум должен быть не охвачен помехами в конкретный момент, а не быть полностью очищенным от них всегда, Арахантам, нет особой нужды входить в джханы. И достижение джханы, особенно спонтанное, не означает, что этот опыт удастся повторить без усилий в ближайшее время, очень много усилий, и понимания различных методических тонкостей может потребоваться, чтобы снова достигнуть джханы, и тем более научиться в нее входить и выходить по желанию. У того же Будды, через какой срок вышло в следующий раз в джхану войти...
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3015
Сообщения: 2183
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#227 Orang » 13.11.2016, 22:11

М_а_р_к писал(а):Хмм, я так понял, что сторонники усиленной медитации настаивают на том, что во время оной мысли успокаиваются и, благодаря этому, можно без особых проблем начинать заниматься нравственностью

Когда ум стабилен, многое становится просто легче. Когда ты спокоен, проще воздержаться от каких-то скоропалительных действий, проще удержаться от чересчур эмоциональной реакции. Легче становится выявлять "повороты и выкрутасы" своего ума и по возможности не давать разрастись неблагим мыслям.
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1296
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#228 Antaradhana » 13.11.2016, 22:26

SV писал(а):Сторонники медитации считают как правило так, что медитация - панацея от всего, и можно заниматься только одной ей - притом, на любом этапе. Будда так, однако, не считал. В этом и сыр-бор.

По моему вы передергиваете. За себя лично могу сказать, что считаю, что практика осознанности и сосредоточения, являются необходимым подспорьем для практики развития нравственности и мудрости, и наоборот. Т.е. все эти три ипостаси Пути, поддерживают друг друга, как три копья, опирающиеся друг на друга. Разумеется путь имеет этапность, начинается все с правильных воззрений, на их основе появляется устремление к самосовершенствованию, затем практик начинает совершенствовать нравственность, и дойдя до определенного этапа (на мой взгляд, когда нет серьезных эксцессов в образе жизни, действиях и речи), необходимо добавлять в практику правильные усилия, осознанность и сосредоточение. Без них не получится совершенствовать ту же нравственность на уровне ума, и продвинуться в мудрости, дальше интеллектуального понимания основных доктринальных моментов, не получится отследить тонкие омрачения ума и причины, их вызывающие.
Последний раз редактировалось Antaradhana 13.11.2016, 22:43, всего редактировалось 2 раз(а).
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3015
Сообщения: 2183
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#229 Antaradhana » 13.11.2016, 22:33

По поводу АН 10.2 хотел еще добавить, Сергей вы же согласны, что общую картину нужно составлять не по одной сутте, а сопоставляя разные наставления?
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3015
Сообщения: 2183
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#230 SV » 13.11.2016, 23:01

По моему вы передергиваете. За себя лично могу сказать, что считаю, что практика осознанности и сосредоточения, являются необходимым подспорьем для практики развития нравственности и мудрости, и наоборот. Т.е. все эти три ипостаси Пути, поддерживают друг друга, как три копья, опирающиеся друг на друга.

Не передёргиваю, ибо именно такой подход и постулируется. Не верите - пообщайтесь с "ретритчиками". С гоенковцами, например - они очень показательны.

Что касается остального - то это вы цитируете из современных книжек по буддизму. А в каноне - оно не так. Знаете что такое этап нравственности, этап сосредоточения, и этап мудрости согласно суттам, а не современным догадкам неких авторов?
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13576
Сообщения: 5610
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#231 Antaradhana » 13.11.2016, 23:21

SV писал(а):Не передёргиваю, ибо именно такой подход и постулируется. Не верите - пообщайтесь с "ретритчиками". С гоенковцами, например - они очень показательны.

Причем здесь гоенковцы? Они даже не буддисты, с них и взятки гладки. Я понял, что мы тут говорим все же о буддистах тхеравады, причем главным образом о присутствующих на форуме.

Что касается остального - то это вы цитируете из современных книжек по буддизму. А в каноне - оно не так. Знаете что такое этап нравственности, этап сосредоточения, и этап мудрости согласно суттам, а не современным догадкам неких авторов?

Ну вот и распишите, как вы видите эти этапы согласно суттам, и в чем конкретно такой подход на основе сутт, отличается от подхода буддийских учителей, описанного в книгах, размещенных на этом сайте. Вы, как переводчик, несомненно гораздо лучше знакомы с Каноном, чем я. Думаю, что всем присутствующим будет полезно увидеть такое сравнение.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3015
Сообщения: 2183
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#232 masterjack » 13.11.2016, 23:39

Если моя личная просьба будет услышана:
Лично я бы попросил избегать упоминание Гоенки как
Основу для характеристик других людей, которые не есть или не были Гоенкой.
Называйте их небуддистами. Ретритчиками. Но использовать имя Гоенка как корень
Для слова унизительно характеризующего других считаю неэтичным.
Мое личное мнение.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4836
Сообщения: 4226
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#233 SV » 14.11.2016, 00:01

Ну вот и распишите, как вы видите эти этапы согласно суттам, и в чем конкретно такой подход на основе сутт, отличается от подхода буддийских учителей, описанного в книгах, размещенных на этом сайте. Вы, как переводчик, несомненно гораздо лучше знакомы с Каноном, чем я. Думаю, что всем присутствующим будет полезно увидеть такое сравнение.

Уже давно сделано, ссылку не устаю кидать - но заставлять всех внимательно читать и тщательно вникать я, понятное дело, не могу.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13576
Сообщения: 5610
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#234 Antaradhana » 14.11.2016, 00:28

SV писал(а):Уже давно сделано, ссылку не устаю кидать - но заставлять всех внимательно читать и тщательно вникать я, понятное дело, не могу.

Какую статью конкретно вы имеете в виду?
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3015
Сообщения: 2183
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 3

#235 Валерий » 14.11.2016, 01:01

SV писал(а):Так это не медитации, а созерцания и обдумывания - конкретные дополнительные вещи для уменьшения конкретных влечений. Тут же есть и ещё и так называемые настройки восприятия - но всё это к "формальной сидяче-ретритной медитации" мало отношения имеет.

SV, мы же уже об этом говорили, где я пояснял, что я понимаю под словом "медитация" /viewtopic.php?f=15&t=2695&start=40 .
Повторюсь:
Я говорил о медитации в широком смысле, в смысле - Бхавана, что означает практика по тренировке и развитию ума. Я включаю сюда сатипатхану, памятования, Брахмавихары, восприятие непривлекательности пищи, асуббху, касины, 4 элемента и т.д.
Возможно в этом просто наше недопонимание? Будда же вообще не употреблял слова медитация. Это всего-лишь несовершенный перевод на русский язык слова бхавана.
Также, под практикой медитации я не подразумеваю только сидячую-стоячую-лежачую медитацию, а тем более ретритные марафоны - это только формальная медитация, только вершина айсберга. По моему мнению, медитация, в смысле Бхавана - должна практиковаться (в подходящих условиях) постоянно и желательно непрерывно.
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1305
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#236 Antaradhana » 14.11.2016, 01:06

Поддерживаю Валерия, я воспринимаю медитацию так же как он. Бхавана - это не только джханы.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3015
Сообщения: 2183
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#237 SV » 14.11.2016, 01:32

Я включаю сюда сатипатхану, памятования, Брахмавихары, восприятие непривлекательности пищи, асуббху, касины, 4 элемента и т.д.
Возможно в этом просто наше недопонимание?

Зависит от того, как именно вы понимаете практику этого всего :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13576
Сообщения: 5610
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#238 Валерий » 14.11.2016, 01:37

SV писал(а):Сторонники медитации считают как правило так, что медитация - панацея от всего, и можно заниматься только одной ей - притом, на любом этапе. Будда так, однако, не считал. В этом и сыр-бор.

Вы видимо имеете в виду каких-то других сторонников медитации, а не тех, с кем Вы дискутируете на форуме? :smile:
Я лично, так совершенно не считаю. Бхавана - это отнюдь не панацея от всего, но это важная составляющая практики Благородного восьмеричного пути.
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1305
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#239 SV » 14.11.2016, 01:46

Не знаю. Читая ваши сообщения, у меня обратное впечатление складывается :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13576
Сообщения: 5610
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#240 Ringelblume » 14.11.2016, 01:54

SV писал(а):Сторонники медитации считают как правило так, что медитация - панацея от всего, и можно заниматься только одной ей - притом, на любом этапе. Будда так, однако, не считал. В этом и сыр-бор.


А есть на форуме сторонники того, что медитация мирянам совсем не нужна. Может это то, что считал Будда? И кто же эти сторонники, которые утверждают, что весь буддизм-это медитация и иные практики можно игнорировать?
Это будет уже не буддизм.
Ringelblume
Репутация: 89
Сообщения: 173
Зарегистрирован: 10.09.2016
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 5 гостей