О дыхательной разнице в практике

[Кхеминда]

Думаю кому нибудь полезно, если следуем вниманием за дыханием, то есть за вдохом и выдохом, это анапанасати(практика сатипаттхан). Практика джхан, саматхи. сосредоточения отличается в ней практикуется так: "Это подобно тому, как если бы человек резал
дерево. Человек не уделяет внимание пиле
идущей вперёд и назад [но только точке где
зубцы режут]. Таким же образом
медитирующий не должен следовать за
дыханием идущим вовнутрь и наружу или
вперёд и назад, но должен осознавать
ощущение на кончике носа, и он дышит таким
образом вовнутрь и наружу. Если он
практикует другим образом, его ум будет
рассеян. Если его ум рассеян, его тело будет
дрожать и трястись. (Вимуттимагга и
Висудхимагга)

[masterjack]

Как опытный гончар или его подмастерье, 
делая большой оборот, распознает, что он делает большой оборот, или, 
делая малый оборот, распознает, что он делает малый оборот, 
так и монах,
(1) делая длительный вдох, распознает, что он делает длительный вдох;
делая длительный выдох, он распознает, что делает длительный выдох;
(2) делая короткий вдох, он распознает, что делает короткий вдох;
делая короткий выдох, он распознает, что делает короткий выдох.

[Detonator]

И когда руки в нос ковырять лезут, тоже распознавать надо :)

[masterjack]

если собственные руки то да.

[Кхеминда]

masterjack это фрагмент практики сатипаттханы, суть которого в том, что бы осознавать любое дыхание, которое возникает, другими словами как я указал выше просто наблюдать за дыханием.

[SV]

С трактовкой "кончик носа" есть пара проблем. Во-первых, нигде в суттах не говорится о кончике носа. Говорится просто о знании выдоха и вдоха. Затем, в объяснении анапанасати сказано (в 4 упражнении) о том, что нужно осознавать всё тело, а не кончик носа. Т.е. в итоге, даже если начинать с кончика носа, потом нужно будет убирать этот объект, расширяя ум на всё тело. Ну и в третьих, многие жалуются на головные боли при более-менее интенсивной медитации "на кончике носа". Оно и не удивительно - вся фокусировка идёт на голову, к которой приливает кровь. Всё равно что висеть долго вверх ногами - не полезно, короче говоря.

[masterjack]

участок при входе внос где входящий и выходящий воздух его касаются

движение стенки живота при вдохе и выдохе

мне пока данные границы внимания более подходят.ю - они достаточно явные и обнаруживаемые.

встречал предложение ощущать движение воздуха над верхней губой. у г-нки.
но эти ощущения очень тонки, легки, слабоуловимы.
можно скатиться с практики фиксации на практику поиска хоть какиъ-то ощущений на этом участке.
что не есть гуд.

потому считаю что ощущения должны чувствоваться явно и отчетливо.

а уж по мере развития область охвата будет раштряться.

кае былр описано в сосндней ветке.

от малого к большому
от толстого к тонкому
от верха до нутра

[masterjack]

masterjack это фрагмент практики сатипаттханы, суть которого в том, что бы осознавать любое дыхание, которое возникает, другими словами как я указал выше просто наблюдать за дыханием.

да. я привел подобный вашему фрагмент-описание взятый из махасатипатханы сутты.
они говорят об одном но чуть разняться.

как нос и стенка живота при практике.
может кому более быстрее дойдет про гончара.
может про лесопилов.

[Кхеминда]

Для сосредоточения не обязательно на кончик носа, кончик носа для людей с длинным носом, можно и на ощущениях в носу для людей со средним носом, и на верхней губе если короткий нос. Вообщем вышеприведенное мной это именно Камматтхана(практика именно для развития джхан) для сатипаттханы же надо следить за самим дыханием, такой вот нюанс вообще.

[Кхеминда]

Можно и так сказать, для среднего носа сосредоточение на воздуха касании в ноздрях(не на самом воздухе)

[SV]

Вообщем вышеприведенное мной это именно Камматтхана(практика именно для развития джхан) для сатипаттханы же надо следить за самим дыханием

Нет никакой камматханы и сатипаттханы отдельно

[Andrew Bernstein]

С трактовкой "кончик носа" есть пара проблем. Во-первых, нигде в суттах не говорится о кончике носа. Говорится просто о знании выдоха и вдоха. Затем, в объяснении анапанасати сказано (в 4 упражнении) о том, что нужно осознавать всё тело, а не кончик носа. Т.е. в итоге, даже если начинать с кончика носа, потом нужно будет убирать этот объект, расширяя ум на всё тело. Ну и в третьих, многие жалуются на головные боли при более-менее интенсивной медитации "на кончике носа". Оно и не удивительно - вся фокусировка идёт на голову, к которой приливает кровь. Всё равно что висеть долго вверх ногами - не полезно, короче говоря.

Ха, тогда понятно, откуда боли берутся... попробую на всё тело внимание переводить. Мерси.

[Кхеминда]

Вообщем вышеприведенное мной это именно Камматтхана(практика именно для развития джхан) для сатипаттханы же надо следить за самим дыханием

Нет никакой камматханы и сатипаттханы отдельно

А вот в учебнике по Саматхе говорится, что есть. И в принципе на собственном опыте заметил что есть разница в практике Камматханы (Саматхи-Самадхи-Джхан) и Сатипаттханы(Випассаны - Сати - Нупассан- Ньян). Другое дело что у Анапанасати побочный эффект первые четыре джханы согласно суттам, однако таким путем они очень долго развиваются.

[Кхеминда]

Коротка говоря Камматхана это берется один обьект и всё внимание на него, а Сатипаттхана это практика различения процессов тела, ума и.т.д

[Detonator]

потому считаю что ощущения должны чувствоваться явно и отчетливо.

Надо тренировать внимательность на все более и более тонких. Когда звук дыхания будет легко отслеживаться, можно обращать внимание на возникающую прохладу на коже от движений воздуха, когда и это будет легко отслеживаться, можно перейти например на моменты перехода вдоха в выдох и выдоха во вдох.

[SV]

А вот в учебнике по Саматхе говорится, что есть.

Советую больше сутты читать, а не учебники

[Кхеминда]

Советую больше сутты читать, а не учебники

А сутты не противоречат учебникам, другое дело как вы лично интерпретируете сутты. И ещё советую всё же сравнить в технике практики, я вот убив несколько лет на Анапанасати, и сменив её на вышеуказанную технику вижу реальные результаты, при чем быстро идущие. Впринципе во всём отличаются результаты между этими двумя практиками по собственным ощущениям. К тому же не забывайте, что вы переводите и читаете не с Пали, в связи с чем многое теряете.

[SV]

А сутты не противоречат учебникам, другое дело как вы лично интерпретируете сутты.

Если не противоречат, тогда найдите мне такие сутты, которые бы подтверждали вами выше сказанное, на что я возразил
Кстати. Самого этого слова в Каноне даже нет - "камматхана"

И ещё советую всё же сравнить в технике практики, я вот убив несколько лет на Анапанасати, и сменив её на вышеуказанную технику вижу реальные результаты, при чем быстро идущие. Впринципе во всём отличаются результаты между этими двумя практиками по собственным ощущениям. К тому же не забывайте, что вы переводите и читаете не с Пали, в связи с чем многое теряете.

Через несколько лет поймёте, что никакие "особые техники" к прогрессу не ведут Совершенствование в пути достигается иными вещами.

[Кхеминда]

А сутты не противоречат учебникам, другое дело как вы лично интерпретируете сутты.

Если не противоречат, тогда найдите мне такие сутты, которые бы подтверждали вами выше сказанное, на что я возразил
Кстати. Самого этого слова в Каноне даже нет - "камматхана"

И ещё советую всё же сравнить в технике практики, я вот убив несколько лет на Анапанасати, и сменив её на вышеуказанную технику вижу реальные результаты, при чем быстро идущие. Впринципе во всём отличаются результаты между этими двумя практиками по собственным ощущениям. К тому же не забывайте, что вы переводите и читаете не с Пали, в связи с чем многое теряете.

Через несколько лет поймёте, что никакие "особые техники" к прогрессу не ведут Совершенствование в пути достигается иными вещами.

1. Элементарно в Ангуттаре Никае есть сутта, в которой говорится, что нужно практиковать либо Саматху и Випассану, либо сначала развить Саматху, а за ней Випассану, либо сначала развить Випассану, а потом Саматху.

2. А я и не говорил, что достаточно одной лишь техники, всё должно быть вместе Сила, Саматха и Паннья. Я вам искренне советую попробовать практиковать хотя бы недельку один обьект, хоть точку на стене и сравнить различия с практикой внимательности, а потом уже можно обсуждать схожесть и различия с вами, до тех пор пока вы не сравните, вы будете непробиваемо спорить, лишь бы отстоять свою точку зрения, через неделю вашей ежедневной часовой практики можно будет снова открыть тему, до сих пор тему закрываю.