Брахмавихары и различие между "сухим" и "живым" этическим поведением.

[Mellchiot]

Приветствую всех посетителей форума!
Я хотел бы поделиться о своем опыте практики брахмавихар и некими вопросами, которые появились в результате.
Как всем известно, одна из первостепенных практик в Восьмеричном пути есть именно практика добродетели, которая хотя и идет после мудрости, но тем не менее прежде сосредоточения. Хотя я первостепенно начал соблюдать обеты самолично, но я сталкивался с определенными проблемами о которых я хотел бы сейчас рассказать.
Хотя я соблюдал обеты, но все же они были "сухими". Что я имею ввиду под этим? Они были абсолютно лишены эмоциональной окраски, но вместе с тем казались мне "мертвыми". По сути, хотя и то, что я делал называлось добродетелью, но по сути я просто был обычным человеком, но с спокойной и доброй речью и соблюдением пяти правил. Какой-то общей доброты и сострадания во мне было мало. И это меня немного пугало так как я был лишен некоторого этического чувства, внутренней солидарности с обетами. Я просто выполнял их "потому что так надо". Однако, я принял решение проводить практику брахмавихар в качестве некой "подпитки" своих обетов, хотел сделать их "более живыми". И результат превзошел многие мои ожидания: если раньше я просто следовал правилам абсолютно индифферентно, то сейчас появилось какое-то неукротимое положительно окрашенное чувство, которое, во первых, наполняет меня некой радостью и теплотой, а во вторых, продвигает мои обеты уже на естественном уровне. Если раньше мне порой было трудно соблюдать благую речь из за того, что были моменты, когда меня распирало от злости, то теперь и этой злости нету, а не её месте появилась доброжелательность. Порой даже она настолько сильна, что у меня создает хаотичную мотивацию делать добрые дела (Например, иду по улице и появляется мысли вроде "А почему бы не купить X подарок?" или "А почему не поблагодарить X за все, что хорошое он сделал?", или "А почему не сказать своей матери как её люблю?").
И казалось бы: В чем проблема? Разве это не хорошо? Хорошо, но кое-что не дает мне покоя. Я всегда считал, что результатом буддийской практики является нейтральное состояние ума, но то, что я чувствую нельзя назвать истинно нейтральным и безмятежным. Иногда я просто не могу перестать улыбаться, словно я некий мультипликационный персонаж. Не слишком я зашел далеко? Не является ли это уже некой страстью? Или может причиной всему то, что я сделал что-то не так? Я совершенно запутался.

[masterjack]

Если говорить в ваших терминах я за сухое этическое поведение.
Мокрое грозит опасностью скатиться в жажду к ощущениям и наполенниям ума.

Попробуйте сейчас также как раньше вы не обращали
Внимание на сухость и делали добрые дела
Сейчас попробуйте делать добро не обращая внимания на свою радость.

[Дмитрий Светлов]

У меня тоже с практикой появилась перманентная доброжелательность. Думаю, что это скорее хорошо, чем плохо для продвижения по Пути. :)

[Федор]

Mellchiot, все нормально. Такой эмоциональный опыт добра тоже важен. Пусть все остается как есть, только соблюдайте осознанность, чтобы не переборщить. Тем более, что этот эмоциональный подЪем пройдет. А добро, и уже более спокойное стремление к нему останутся. Вот тогда и постарайтесь реализовать бесстрастное отношение ко всему.

[Результат]

Вот что интересно: те, кто даёт советы автору темы - для них описанный вопрос является уже пройденным?

[Федор]

Вот что интересно: те, кто даёт советы автору темы - для них описанный вопрос является уже пройденным?

Да

[Дмитрий Светлов]

Вот что интересно: те, кто даёт советы автору темы - для них описанный вопрос является уже пройденным?

В процессе.

[Mellchiot]

Попробуйте сейчас также как раньше вы не обращали
Внимание на сухость и делали добрые дела
Сейчас попробуйте делать добро не обращая внимания на свою радость.

Проблема в том, что сухость заключается не только в том, что деятельность не приносит какую-то радость. Дело в том, что действие не имеет в себе какое-то четкое намерение как основание. Словно я делаю что-то не потому что желаю кому-то добра, но просто потому что нужно. И поэтому складывается ощущение, что на уровне поступков я может и делаю правильно, но ум чище от этого не становиться. А с брахмавихарами получилось иначе - очищение ума [от злобы, отвращения и безразличия], подобно горному потоку, который несет лодку по течению, направляет меня на умелые дела.

[Mellchiot]

Mellchiot, все нормально. Такой эмоциональный опыт добра тоже важен. Пусть все остается как есть, только соблюдайте осознанность, чтобы не переборщить. Тем более, что этот эмоциональный подЪем пройдет. А добро, и уже более спокойное стремление к нему останутся. Вот тогда и постарайтесь реализовать бесстрастное отношение ко всему.

Можете привести какую-нибудь метафору или абстрактный пример того, как сохранять бесстрастие и доброжелательность? Вы имеете ввиду, что необходимо во всем этом потоке сохранять осознанность и трезвый взгляд на вещи, давать ему идти своим чередом не увлекая ум за собой?

[Detonator]

Можете привести какую-нибудь метафору или абстрактный пример того, как сохранять бесстрастие и доброжелательность?

надо не "сохранять", они ведь никуда не деваются. Вы лишь можете касаться их вниманием или терять из внимания.
Когда сосредоточение развито, управление вниманием абсолютно конролируется - однонаправленность, на что ее следует направлять а на что нет вам будет очевидно.

[Федор]

Вы имеете ввиду, что необходимо во всем этом потоке сохранять осознанность и трезвый взгляд на вещи, давать ему идти своим чередом не увлекая ум за собой?

Необходимо, конечно. Этому мы и учимся у Будды. Только описанный вами эмоциональный подъем в отношении доброжелательности необходим, как основа. Потому что, как вы сами понимаете, добро не может быть формальным. Оно должно быть искренним, идти от сердца. Иными словами - должно быть познанным. Иначе - это не добро, а автоматическое выполнение нужных действий. А вот когда оно будет познано, как истинное добро, тогда его эмоциональность можно снизить, поработать над спокойным, ровным отношением, при том, что доброжелательность должна уже стать вашим качеством.
Если мы проследим переход от первых джхан, где еще есть тонкие эмоции, к более высоким бесстрастным джханам, то будет более понятно, что бесстрастие достигается на основе этих благих эмоций, на основе добра. Без этой основы бесстрастие ведет в ад.

[NotSelf]

в тему - http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an7_62-metta-sutta-sv.htm
Из своего опыта замечу, что развитие в пути не одностороннее, следует развивать разные стороны. Если в практике Дхаммы не развивать только, что-то одно, то вопросов и проблем становится меньше.

[masterjack]

Вот что интересно: те, кто даёт советы автору темы - для них описанный вопрос является уже пройденным?

да

Проблема в том, что сухость заключается не только в том, что деятельность не приносит какую-то радость. Дело в том, что действие не имеет в себе какое-то четкое намерение как основание. Словно я делаю что-то не потому что желаю кому-то добра, но просто потому что нужно. И поэтому складывается ощущение, что на уровне поступков я может и делаю правильно, но ум чище от этого не становиться. А с брахмавихарами получилось иначе - очищение ума [от злобы, отвращения и безразличия], подобно горному потоку, который несет лодку по течению, направляет меня на умелые дела.

ну так ведь цель должна быть не метта как таковая, не любовь и доброта, а Ниббана.
при "правильном" развитии эти качества проявляются "сами по себе"
но в начале нужно пройти через нехочу.
вспоминаются слова Айенгара: Самое трудное в йоге - это встать на коврик.

когда поначалу добро нам не присуще, а не присуще оно нам из-за нашего эгоизма и цепляния за Я,
приходится поступать по доброму через нехочу, потому что "так правильно".

и в зависимости от текущих загрязнений ума, состояние когда добро станет искренним или естесственным
наступит спустя какое-то время. у каждого оно свое.
а может вообще не наступить и что же тогда прекращать практику?
нет конечно же.

и спустя некоторое время, когда влияние вашего Эго на вашу жизнь ослабится,
когда Добро станет для вас естественным мотивом, не потому что вы так хотите,
а потому что не видите смысла поступать иначе, у вас уже не будет кнута,
заставляющего вас поступать так.
это будет вашим естественным состоянием.
даже не устремлением. эдакая внутренняя глубинная уверенность что так нужно поступать,
и даже не нужно, а по другому нельзя-не получится-не буду.

радость от совершения добрых дел - это хорошо конечно же.
но дело в том, что на пути будут моменты всепроникающей радости.
и до джан и в джанах.
но по сути все эти феномены ума-материи ничем не отличаются от других ощущений,
просто еще один акт наполнения ума.

я бы, в качества критерия истинности, выделил такой аспект, что когда вы ради совершения правильных
поступков готовы пойти на все, отказаться от всего, не сожалеть о возможных потерях,
значит они стали неотъемлемой частью вашего существа.

до тех пор нужно продолжать изо дня в день.
через приятные и не приятные ощущения.
пока не наступит состояние когда вы будете спокойно совершать "добрые" поступки, просто потому что
по другому вы уже поступать не можете.
потом наступит спокойствие.
в этом плане.

и возникнет неспокойствие в другом, ибо работы с умом еще огого.
:)

[SV]

Проблема в том, что сухость заключается не только в том, что деятельность не приносит какую-то радость. Дело в том, что действие не имеет в себе какое-то четкое намерение как основание. Словно я делаю что-то не потому что желаю кому-то добра, но просто потому что нужно. И поэтому складывается ощущение, что на уровне поступков я может и делаю правильно, но ум чище от этого не становиться.

Быть может это оттого, что вы никогда не рассматриваете ту реальную пользу как в отношении себя, так и, что немаловажно, в отношении других, которая происходит при соблюдении нравственных предписаний? В таком случае это недостаток мудрости. Учитесь мыслить шире, связывать вещи не только очевидные, но и более масштабные и менее очевидные.

Посмотрите, например, аргумент, в этой сутте: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an8_39-abhisanda-sutta-sv.htm

[qwerty]

Я хотел бы поделиться о своем опыте практики брахмавихар

То, что Вы описываете ниже, не практика брахмавихар, а развитие нравственности. Практика брахмавихар выражена в суттах:
Брахмавихары
«Далее, монах пребывает, наполняя первую сторону света умом, насыщенным доброжелательностью, равно как и вторую сторону, третью сторону, и четвёртую сторону. Так, вверху, внизу, вокруг и всюду, как ко всем, так и к самому себе, он наполняет весь мир умом, наполненным доброжелательностью – обильным, возвышенным, безмерным, не имеющим враждебности и недоброжелательности.
Монах пребывает, наполняя первую сторону света умом, насыщенным состраданием… сорадованием… невозмутимостью… – обильным, возвышенным, безмерным, не имеющим враждебности и недоброжелательности».
(МН 52)
«И этот ученик Благородных – лишённый скупости, лишённый недоброжелательности, незапутанный, бдительный, осознанный – наполняет первое направление умом, наделённым состраданием... умом, наделённым сорадованием... умом, наделённым невозмутимостью, равно как и второе, равно как и третье, равно как и четвёртое. Вверх, вниз, вокруг и везде во всей полноте он наполняет всю вселенную умом, наделённым невозмутимостью – обильным, обширным, безмерным, не имеющим враждебности и недоброжелательности. Подобно тому, как сильный человек, который дует в горн из морской раковины, может с лёгкостью известить четыре направления, то, точно также, когда освобождённый невозмутимостью ум развит и возделан подобным образом, то более не остаётся любого свершённого до определённой степени проступка».
(СН 42.8)

И в изложении SV:

«Брахмавихары» переводится как «обители брахм» – божеств высочайшего уровня. Вероятно, они называются так потому, что будучи полностью развитыми ведут практикующего к перерождению в мирах брахм, о чём упоминается в ряде сутт. Брахмавихара – это ум, находящийся в одном из этих четырёх состояний: доброжелательности, сострадании, сорадовании, невозмутимости. Соответственно, практика развития этих умственных состояний называется практикой брахмавихар.

но кое-что не дает мне покоя. Я всегда считал, что результатом буддийской практики является нейтральное состояние ума, но то, что я чувствую нельзя назвать истинно нейтральным и безмятежным. Иногда я просто не могу перестать улыбаться, словно я некий мультипликационный персонаж. Не слишком я зашел далеко? Не является ли это уже некой страстью? Или может причиной всему то, что я сделал что-то не так? Я совершенно запутался.

Хорошо, что не даёт покоя. Вы правильно всегда считали. А сейчас это стало у Вас болезненным состоянием, зациклились на развитии нравственности.

появилась доброжелательность. Порой даже она настолько сильна, что у меня создает хаотичную мотивацию делать добрые дела (Например, иду по улице и появляется мысли вроде "А почему бы не купить X подарок?" или "А почему не поблагодарить X за все, что хорошое он сделал?", или "А почему не сказать своей матери как её люблю?").

Представьте арахантов, монахов или даже мирских учеников Будды с такими мыслями и мотивацией? У меня не получается.

[ankle]

По этому,не недоброжелательность)

[Федор]

Mellchiot, все нормально. Такой эмоциональный опыт добра тоже важен. Пусть все остается как есть, только соблюдайте осознанность, чтобы не переборщить. Тем более, что этот эмоциональный подЪем пройдет. А добро, и уже более спокойное стремление к нему останутся. Вот тогда и постарайтесь реализовать бесстрастное отношение ко всему.

Можете привести какую-нибудь метафору или абстрактный пример того, как сохранять бесстрастие и доброжелательность? Вы имеете ввиду, что необходимо во всем этом потоке сохранять осознанность и трезвый взгляд на вещи, давать ему идти своим чередом не увлекая ум за собой?

Вспомнил на досуге: не метафора и не абстрактный, а вполне конкретный пример из жизни. Как-то весной, в гололед шел по улице, подскользнулся и упал. Поскольку я человек немолодой и больной, встать мне было трудно. Мимо шел какой-то парнишка, увлеченно болтая по телефону. Не прекращая разговора, мимоходом , почти не замечая меня, он одним движением поднимает меня, отряхивает, быстро скользнув по мне взглядом, спрашивает: "Все нормально?", и получив утвердительный ответ, бежит дальше. Он через секунду забыл уже обо мне, а, главное, о себе, о своем жесте помощи, поскольку этот жест естественен для него, как дыхание или болтовня по телефону. Вот такое добро, без соплей, без самолюбования, без акцентирования внимания на ситуации и своей добродетели и есть пример бесстрастной и бессамостной доброжелательности.

[SV]

Он через секунду забыл уже обо мне, а, главное, о себе, о своем жесте помощи, поскольку этот жест естественен для него, как дыхание или болтовня по телефону. Вот такое добро, без соплей, без самолюбования, без акцентирования внимания на ситуации и своей добродетели и есть пример бесстрастной и бессамостной доброжелательности.

Это, кстати, очень интересный случай (вообще такие случаи подобные). Дело в том, что такое может не быть проявлением доброжелательности. Но может и быть, притом, такой, действительно внутренней естественной. А не являются доброжелательностью тогда, когда человека воспитали в рамках "так надо", "твоя ответственность поступать так", "порядочный гражданин делает так", "если ты так не сделаешь, то ты ничтожество" и в том же духе. В автобусах и метро Питера так постоянно мозги промывают включением записей: "Уступайте место беременным женщинам... бла бла бла" Всё это откладывается в подсознании и человек автоматически начинает так делать, как приказано сверху. Но это не доброжелательность вовсе - это НЛП Разница в том, что человек поступает добротно лишь в узком спектре ситуаций, тогда как вне данного спектра может поступать в точности противоположным образом.

[Mellchiot]

Вспомнил на досуге: не метафора и не абстрактный, а вполне конкретный пример из жизни. Как-то весной, в гололед шел по улице, подскользнулся и упал. Поскольку я человек немолодой и больной, встать мне было трудно. Мимо шел какой-то парнишка, увлеченно болтая по телефону. Не прекращая разговора, мимоходом , почти не замечая меня, он одним движением поднимает меня, отряхивает, быстро скользнув по мне взглядом, спрашивает: "Все нормально?", и получив утвердительный ответ, бежит дальше. Он через секунду забыл уже обо мне, а, главное, о себе, о своем жесте помощи, поскольку этот жест естественен для него, как дыхание или болтовня по телефону. Вот такое добро, без соплей, без самолюбования, без акцентирования внимания на ситуации и своей добродетели и есть пример бесстрастной и бессамостной доброжелательности.

Интересный случай, но все же мне интересно посмотреть бы этому человеку в ум (что я, разумеется, сделать не могу). Он может, действительно, лишь следовать собственной привычке, а может действительно делать это беспристрастно.

Все же я хотел бы задать еще такой вопрос: Должно ли каждое этическое действие быть основано на неком этическом чувстве? Мне лично куда проще делать добрые поступки, когда я чувствую некую заботу к тому, кому я делаю что-то. Я попробую объяснить это с чисто общепсихологической стороны. Например, я представляю себе, что тот кому я что-то делаю, что ему станет легче. И как-то это приносит некое удовольствие связанное с тем, что сделал что-то правильное, а не разрушающее. И когда действие подкрепляешь положительной эмоцией, то и делать это становиться легче. При этом я даже не жду какой-то награды за действие извне; мне самому легче "на душе" и это хорошо. Кто-то может сказать, что я просто повторяю те действия, которые приносят удовлетворение, а что если оно перестанет быть? Я сам не знаю если честно, хотя понимаю, что подобное поведение должно перейти в разряд чистого морального долга, а не действие за которое ожидается приятное ощущение. Но на самом деле, у меня бывает все наоборот: за добрый поступок иногда в обществе на меня косо смотрят. Просто я сам мужчина и в мужском обществе (в котором я нахожусь по крайней мере) есть некое табу на выражение чувств. То есть, если я просто побеспокоюсь, попробую кому-то выразить чистосердечную поддержку, то есть люди, которые неправильно это поймут, потому что это не естественно, в их представлении, для мужчины.

[Федор]

Мотивация у парнишки, о котором я писал, конечно, может быть любой. Дело не в парнишке. Я просто проиллюстрировал (упрощенно), какой примерно должна быть бесстрастная доброжелательность, без сантиментов и самолюбования. Но, еще раз повторюсь - при этом ее основой должно быть сердечное, эмоциональное сострадание. Бесстрастная доброжелательность должна прийти на смену ей. Учитывая все, сказанное мной выше, в результате мы должны иметь подобное бесстрастие: добро, которое не напрягает его адресат и не укрепляет самолюбование. Иными словами - не ждет аплодисментов внешних и внутренних.