Лотос или нет

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

  • 1

#21 SV » 15.01.2014, 14:15

Возможно, вы не точно выражаетесь. Восприятие - как таковое - не успокаивается. Успокаивается дыхание, а восприятие видит успокоенное дыхание.

Если говорить об успокоении восприятия как таковом, то тут мы подходим к вершинам медитативного мастерства - потому что восприятие успокаивается на уровне 7-8 джханы, и полностью успокаевается в девятом медитативном достижении, которое по сути уже ниббана.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13595
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#22 ae » 15.01.2014, 14:17

Пожалуй, я действительно не точно выразился. :agree:
ae
Репутация: 277
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#23 ae » 15.01.2014, 15:40

Это ниродха-самапатти Вы называете успокоением восприятия?
ae
Репутация: 277
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

#24 The Коля » 15.01.2014, 15:43

Думаю , что лучше падмасаны ничего нет . Очень конфортная поза ( если тренироваться сидеть в ней ) . Самая лучшая ! Нужно просто практиковать :shy:
The Коля

#25 SV » 15.01.2014, 15:47

Это ниродха-самапатти Вы называете успокоением восприятия?

Это не я называю. Это Будда называет.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn36_11-rahogata-sutta-sv.htm
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13595
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#26 ae » 15.01.2014, 16:13

Что же, и успокоение восприятия формы тела на уровне перехода к бесформенным достижениям успокоением восприятия не является?
ae
Репутация: 277
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

#27 SV » 15.01.2014, 16:50

Под успокоением восприятия формы понимается не успокоение самого восприятия как психического элемента, а исчезновение восприятия форм, т.е. материальных объектов. И под "формами" тут речь едва ли о теле. Скорее, о внешних видимых формах, как то божества и так далее.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13595
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#28 ae » 15.01.2014, 17:06

Почему же вдруг рупа-кайя не входит в рупа, а успокоение не является успокоением? боюсь, это слишком сложно для меня :smile:
Про остановку психического процесса распознавания в этой теме действительно не ведет речи никто, кроме Вас. Я же всё пытаюсь донести простую мысль - прекращение (успокоение) восприятия тела тесно связано с успокоением (прекращением) кайя-санкхара, что подтверждает и приводимый Вами же материал - они буквально следуют друг за другом.
ae
Репутация: 277
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#29 SV » 15.01.2014, 17:38

Смотрите. Сказано, что в четвёртой джхане целиком успокоена (прекращена) кайя-санкхара, которая переводится как телесная формация. В суттах, например в МН 44, чётко сказано, что кайя-санкхара это вдох и выдох. Вдох и выдох целиком прекращён в 4-ой джхане. Но при этом восприятие форм не успокоено (не прекращено). Поэтому прекращение вдоха и выдоха не влияет на прекращение восприятия форм. Это не связанные вещи. Восприятие форм очень чёткое и внятное, хотя вдох и выдох (кайя-санкхара aka телесная формация) целиком отсутствует. Но восприятие форм прекращается только уже в следующем медитативном состоянии, в образно пятой джхане. Вот в этом и разница. Далее, кроме того, восприятие никуда не девается в 5-ой джхане. Оно всё также очень чёткое и внятное. Оно - есть, оно не прекратилось.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13595
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#30 ae » 15.01.2014, 17:45

Так ведь постольку и становится возможно прекращение восприятия форм, поскольку вдохи и выдохи прекращены - это никак не противоречит логике джханового процесса. Точно так же витакка и вичара возможно прекратить постольку, поскольку внутренняя речь прекращена и т.д.
Или это тоже всё не связанные явления?
ae
Репутация: 277
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

#31 SV » 15.01.2014, 17:57

Не связанные. Вы перечисляете просто последовательные эффекты, но не причины. Разумеется, эффекты идут в строгом порядке, но не сами эффекты влияют на дальнейшее успокоение, а влияют именно умственное намерение, мудрость, сосредоточение, определённый настрой ума, а также выбранный объект медитации - который меняется в бесформенных сферах, тогда как джхана по сути является четвёртой. Эффекты - они вторичны.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13595
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#32 ae » 15.01.2014, 18:16

Сложно согласиться. Ведь сами описания джхан вылядят как "с прекращением того и сего, он входит и пребывает в такой-то джхане", а не "он входит и пребывает в такой-то джхане, при этом прекращается то и то". Эффекты больше похожи на условия. Что никак не отменяет действия и всех остальных упомянутых Вами условий.
ae
Репутация: 277
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#33 SV » 15.01.2014, 18:36

Да, это обязательные условия, так как если, например, не прекратилось телесное болезненное чувство, то это не первая джхана. Ведь первая джхана - это когда нет ни малейшего болезненного телесного чувства (почему даже уже 1-ая джхана называется приятным пребыванием). Или, третья джхана - это не третья, если есть восторг. Ниродха самапатти не ниродха, если есть восприятие или чувство или сознание.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13595
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#34 ae » 15.01.2014, 19:26

Верно. Что же не дало Вам согласиться с тем, что т.с. пятая джхана может быть достигнута в т.ч. и потому, что достигнута четвёртая, а если четвёртая не достигнута, то о следующей никакой речи быть не может? Или, иначе, прекращение восприятия форм может быть достигнуто постольку, поскольку вдохи и выдохи прекращены.
ae
Репутация: 277
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#35 SV » 15.01.2014, 20:24

Ещё раз, прекращение вдохов и выдохов вторично. На достижение пятой джханы влияет не прекращение вдохов и выдохов (это просто побочный эффект), а правильным образом направленный на 5-ую джхану ум.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13595
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#36 ae » 15.01.2014, 20:51

Ну и снова, вторично ли или третично, это никоим образом не значит, что можно достигнуть пятой джханы не прекратив дышать. :smile:
ae
Репутация: 277
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

#37 Неофит » 30.01.2014, 12:40

Как будет правильнее, превозмогать дискомфорт в позе лотоса или положить тело так как удобней?
Неофит
Репутация: 11
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 01.01.2014
Традиция: Тхеравада

#38 Топпер » 30.01.2014, 12:42

Неофит писал(а):Как будет правильнее, превозмогать дискомфорт в позе лотоса или положить тело так как удобней?
К лотосу нужно привыкнуть. Это - весьма длительный процесс.
Если дискомфорт настолько силён, что вы уже не о медитации думаете, а о боли, тогда такой позы не надо. Её лучше тренировать в другое время.
Топпер

#39 Неофит » 30.01.2014, 12:59

Топпер писал(а):
Неофит писал(а):Как будет правильнее, превозмогать дискомфорт в позе лотоса или положить тело так как удобней?
К лотосу нужно привыкнуть. Это - весьма длительный процесс.
Если дискомфорт настолько силён, что вы уже не о медитации думаете, а о боли, тогда такой позы не надо. Её лучше тренировать в другое время.
Правильно ли я понял, надо как можно чаще практиковать эту позу, что бы привыкнуть?
Дело в том, что поза лотоса на столько не привычна для моего тела, что уже минут через 5, все мои мысли отвлечены на напряжение в спине, т.е. физически это довольно трудно, держать спину прямой, почти как сидеть на воображаемом стуле=)
А ещё сосуды в ногах передавливаются, что вызывает онемение ступней.
Практика, практика и ещё раз практика, так?
Неофит
Репутация: 11
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 01.01.2014
Традиция: Тхеравада

#40 Топпер » 30.01.2014, 14:22

Неофит писал(а):Правильно ли я понял, надо как можно чаще практиковать эту позу, что бы привыкнуть?
Если вы хотите практиковать именно в лотосе - тогда да.
Дело в том, что поза лотоса на столько не привычна для моего тела, что уже минут через 5, все мои мысли отвлечены на напряжение в спине, т.е. физически это довольно трудно, держать спину прямой, почти как сидеть на воображаемом стуле=)
А ещё сосуды в ногах передавливаются, что вызывает онемение ступней.
Практика, практика и ещё раз практика, так?
Я вот для себя пришёл к выводу, что для меня оптимальна "бирманская поза". Когда обе голени лежат на полу не пересекаясь. Она легче лотоса и сидеть в ней проще.
Когда-то, ещё в девяностые, сел в лотос за две или три недели (а гибкость у меня очень плохая. Даже в детстве не мог в лотос сесть), и довёл сидение в нём до часу. За что теперь расплачиваюсь больным коленом.
Топпер

Пред.След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя

cron