Страница 2 из 3

Сообщение #21Добавлено: 15.01.2014, 14:15
SV
Возможно, вы не точно выражаетесь. Восприятие - как таковое - не успокаивается. Успокаивается дыхание, а восприятие видит успокоенное дыхание.

Если говорить об успокоении восприятия как таковом, то тут мы подходим к вершинам медитативного мастерства - потому что восприятие успокаивается на уровне 7-8 джханы, и полностью успокаевается в девятом медитативном достижении, которое по сути уже ниббана.

Сообщение #22Добавлено: 15.01.2014, 14:17
ae
Пожалуй, я действительно не точно выразился. :agree:

Сообщение #23Добавлено: 15.01.2014, 15:40
ae
Это ниродха-самапатти Вы называете успокоением восприятия?

Сообщение #24Добавлено: 15.01.2014, 15:43
The Коля
Думаю , что лучше падмасаны ничего нет . Очень конфортная поза ( если тренироваться сидеть в ней ) . Самая лучшая ! Нужно просто практиковать :shy:

Сообщение #25Добавлено: 15.01.2014, 15:47
SV
Это ниродха-самапатти Вы называете успокоением восприятия?

Это не я называю. Это Будда называет.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn36_11-rahogata-sutta-sv.htm

Сообщение #26Добавлено: 15.01.2014, 16:13
ae
Что же, и успокоение восприятия формы тела на уровне перехода к бесформенным достижениям успокоением восприятия не является?

Сообщение #27Добавлено: 15.01.2014, 16:50
SV
Под успокоением восприятия формы понимается не успокоение самого восприятия как психического элемента, а исчезновение восприятия форм, т.е. материальных объектов. И под "формами" тут речь едва ли о теле. Скорее, о внешних видимых формах, как то божества и так далее.

Сообщение #28Добавлено: 15.01.2014, 17:06
ae
Почему же вдруг рупа-кайя не входит в рупа, а успокоение не является успокоением? боюсь, это слишком сложно для меня :smile:
Про остановку психического процесса распознавания в этой теме действительно не ведет речи никто, кроме Вас. Я же всё пытаюсь донести простую мысль - прекращение (успокоение) восприятия тела тесно связано с успокоением (прекращением) кайя-санкхара, что подтверждает и приводимый Вами же материал - они буквально следуют друг за другом.

Сообщение #29Добавлено: 15.01.2014, 17:38
SV
Смотрите. Сказано, что в четвёртой джхане целиком успокоена (прекращена) кайя-санкхара, которая переводится как телесная формация. В суттах, например в МН 44, чётко сказано, что кайя-санкхара это вдох и выдох. Вдох и выдох целиком прекращён в 4-ой джхане. Но при этом восприятие форм не успокоено (не прекращено). Поэтому прекращение вдоха и выдоха не влияет на прекращение восприятия форм. Это не связанные вещи. Восприятие форм очень чёткое и внятное, хотя вдох и выдох (кайя-санкхара aka телесная формация) целиком отсутствует. Но восприятие форм прекращается только уже в следующем медитативном состоянии, в образно пятой джхане. Вот в этом и разница. Далее, кроме того, восприятие никуда не девается в 5-ой джхане. Оно всё также очень чёткое и внятное. Оно - есть, оно не прекратилось.

Сообщение #30Добавлено: 15.01.2014, 17:45
ae
Так ведь постольку и становится возможно прекращение восприятия форм, поскольку вдохи и выдохи прекращены - это никак не противоречит логике джханового процесса. Точно так же витакка и вичара возможно прекратить постольку, поскольку внутренняя речь прекращена и т.д.
Или это тоже всё не связанные явления?

Сообщение #31Добавлено: 15.01.2014, 17:57
SV
Не связанные. Вы перечисляете просто последовательные эффекты, но не причины. Разумеется, эффекты идут в строгом порядке, но не сами эффекты влияют на дальнейшее успокоение, а влияют именно умственное намерение, мудрость, сосредоточение, определённый настрой ума, а также выбранный объект медитации - который меняется в бесформенных сферах, тогда как джхана по сути является четвёртой. Эффекты - они вторичны.

Сообщение #32Добавлено: 15.01.2014, 18:16
ae
Сложно согласиться. Ведь сами описания джхан вылядят как "с прекращением того и сего, он входит и пребывает в такой-то джхане", а не "он входит и пребывает в такой-то джхане, при этом прекращается то и то". Эффекты больше похожи на условия. Что никак не отменяет действия и всех остальных упомянутых Вами условий.

Сообщение #33Добавлено: 15.01.2014, 18:36
SV
Да, это обязательные условия, так как если, например, не прекратилось телесное болезненное чувство, то это не первая джхана. Ведь первая джхана - это когда нет ни малейшего болезненного телесного чувства (почему даже уже 1-ая джхана называется приятным пребыванием). Или, третья джхана - это не третья, если есть восторг. Ниродха самапатти не ниродха, если есть восприятие или чувство или сознание.

Сообщение #34Добавлено: 15.01.2014, 19:26
ae
Верно. Что же не дало Вам согласиться с тем, что т.с. пятая джхана может быть достигнута в т.ч. и потому, что достигнута четвёртая, а если четвёртая не достигнута, то о следующей никакой речи быть не может? Или, иначе, прекращение восприятия форм может быть достигнуто постольку, поскольку вдохи и выдохи прекращены.

Сообщение #35Добавлено: 15.01.2014, 20:24
SV
Ещё раз, прекращение вдохов и выдохов вторично. На достижение пятой джханы влияет не прекращение вдохов и выдохов (это просто побочный эффект), а правильным образом направленный на 5-ую джхану ум.

Сообщение #36Добавлено: 15.01.2014, 20:51
ae
Ну и снова, вторично ли или третично, это никоим образом не значит, что можно достигнуть пятой джханы не прекратив дышать. :smile:

Сообщение #37Добавлено: 30.01.2014, 12:40
Неофит
Как будет правильнее, превозмогать дискомфорт в позе лотоса или положить тело так как удобней?

Сообщение #38Добавлено: 30.01.2014, 12:42
Топпер
Неофит писал(а):Как будет правильнее, превозмогать дискомфорт в позе лотоса или положить тело так как удобней?
К лотосу нужно привыкнуть. Это - весьма длительный процесс.
Если дискомфорт настолько силён, что вы уже не о медитации думаете, а о боли, тогда такой позы не надо. Её лучше тренировать в другое время.

Сообщение #39Добавлено: 30.01.2014, 12:59
Неофит
Топпер писал(а):
Неофит писал(а):Как будет правильнее, превозмогать дискомфорт в позе лотоса или положить тело так как удобней?
К лотосу нужно привыкнуть. Это - весьма длительный процесс.
Если дискомфорт настолько силён, что вы уже не о медитации думаете, а о боли, тогда такой позы не надо. Её лучше тренировать в другое время.
Правильно ли я понял, надо как можно чаще практиковать эту позу, что бы привыкнуть?
Дело в том, что поза лотоса на столько не привычна для моего тела, что уже минут через 5, все мои мысли отвлечены на напряжение в спине, т.е. физически это довольно трудно, держать спину прямой, почти как сидеть на воображаемом стуле=)
А ещё сосуды в ногах передавливаются, что вызывает онемение ступней.
Практика, практика и ещё раз практика, так?

Сообщение #40Добавлено: 30.01.2014, 14:22
Топпер
Неофит писал(а):Правильно ли я понял, надо как можно чаще практиковать эту позу, что бы привыкнуть?
Если вы хотите практиковать именно в лотосе - тогда да.
Дело в том, что поза лотоса на столько не привычна для моего тела, что уже минут через 5, все мои мысли отвлечены на напряжение в спине, т.е. физически это довольно трудно, держать спину прямой, почти как сидеть на воображаемом стуле=)
А ещё сосуды в ногах передавливаются, что вызывает онемение ступней.
Практика, практика и ещё раз практика, так?
Я вот для себя пришёл к выводу, что для меня оптимальна "бирманская поза". Когда обе голени лежат на полу не пересекаясь. Она легче лотоса и сидеть в ней проще.
Когда-то, ещё в девяностые, сел в лотос за две или три недели (а гибкость у меня очень плохая. Даже в детстве не мог в лотос сесть), и довёл сидение в нём до часу. За что теперь расплачиваюсь больным коленом.