Элитаризм и гордость

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

  • 2

#1 Ericsson » 05.02.2016, 01:53

:smile:

Зашел тут недавно разговор на БФ, и в процессе беседы .. заострилась одна тема, которая меня слегка волнует.

Не совсем понятно, насколько неуместно буддисту-мирянину культивировать гордость в связи с тем, что ты являешься учеником Будды. Сложилось так, что и к мирянам (у нас по крайней мере) в этом вопросе применяется тот же стандарт, что и к бхиккху. То есть считается, что мирянам тоже полезно развивать скромность. Хотя обета соответствующего нет, если формально к делу подходить.

Поэтому... Мое мнение такое, что излишне скромничать тут не обязательно, и некоторый ...эээ ... флёр...элитаризма в формате сетевых бесед делу не помешает :smile: (опять же, повторю, речь о мирянах только)

Жизнь так устроена, что всё равно необходимо откуда-то черпать энергию для улучшения самооценки. И вот естественная гордость тем, что ты практикуешь Дхамму, если её не душить в себе, ну и аккуратно транслировать вовне, не увлекаясь особенно .. как раз и может быть одной из таких опор.

Столкнулся с очень резкой реакцией на БФ, когда беседа в эту сторону вырулила. И вот решил тут обсудить, может я себе лишнего насочинял и незаметно для себя впадаю в какое опасное заблуждение :shy:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1418
Сообщения: 2001
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#2 ankle » 05.02.2016, 04:28

Не будьте беспечны,чтоб потом не впадать в сожаления
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 329
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

  • 3

#3 NotSelf » 05.02.2016, 04:28

Гордость, это самомнение.
Скрытый текст
СН 35.108 Сейя сутта
[Благословенный сказал]: «Монахи, из-за цепляния к чему, из-за хватания за что, существует [ситуация], что возникает мысль: «Я лучше» или «Я такой же» или «Я хуже»?
«Учитель, наши учения укоренены в Благословенном, направляемы Благословенным, находят пристанище в Благословенном. Было бы хорошо, если бы Благословенный [сам] прояснил значение этого утверждения. Услышав это из его уст, монахи запомнят это».
«Когда есть глаз, монахи, из-за цепляния за глаз, из-за хватания за глаз, возникает мысль: «Я лучше» или «Я такой же» или «Я хуже». Когда есть ухо… нос… язык… тело… ум, из-за цепляния за ум, из-за хватания за ум, возникает мысль: «Я лучше» или «Я такой же» или «Я хуже». Как вы думаете, монахи, глаз является постоянным или непостоянным?»
«Непостоянным, Учитель».
«А то, что непостоянно, то является страданием или счастьем?»
«Страданием, Учитель».
«Но без цепляния к тому, что является непостоянным, является страданием и подвержено изменениям, может ли возникнуть мысль «Я лучше» или «Я такой же» или «Я хуже»?
«Нет, Учитель».
«Ухо… нос… язык… тело… ум является постоянным или непостоянным?»
«Непостоянным, Учитель».
«А то, что непостоянно, то является страданием или счастьем?»
«Страданием, Учитель».
«Но без цепляния к тому, что является непостоянным, является страданием и подвержено изменениям, может ли возникнуть мысль «Я лучше» или «Я такой же» или «Я хуже»?
«Нет, Учитель».
«Видя так, монахи, обученный ученик Благородных испытывает разочарование [по отношению] к глазу… уху… носу… языку… телу… уму. Испытывая разочарование, он становится беспристрастным. Через беспристрастие [его ум] освобождается. Когда он освобождён, приходит знание: «Он освобождён». Он понимает: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования».
АН 6.76 Арахатта сутта
[Благословенный сказал]: «Монахи, не отбросив эти шесть вещей, человек не способен реализовать арахантство. Какие шесть?

* (1) самомнение,
* (2) комплекс неполноценности,
* (3) надменность,
* (4) завышенную самооценку,
* (5) упрямство,
* (6) самоунижение1.

Не отбросив этих шести вещей, человек не способен реализовать арахантство. Монахи, отбросив эти шесть вещей, человек способен реализовать арахантство. Какие шесть? Самомнение… самоунижение. Отбросив эти шесть вещей, человек способен реализовать арахантство».
АН 6.106 Танха сутта
И какие три вида самомнения следует отбросить?

* (4) самомнение,
* (5) комплекс неполноценности,
* (6) надменность.

Эти три вида самомнения следует отбросить.
vayadhammā saṅkhārā, appamādena sampādethā
NotSelf M
Репутация: 302
Сообщения: 328
Зарегистрирован: 23.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#4 ankle » 05.02.2016, 04:40

Только из за чтения канона элитой не становятся.К архату,который уничтожил пятна ума,стал наивысшим среди богов и людей,не приходит мысль "я хуже,я лучше,я такой же"Ну наверное опасное заблуждение,это то что я уже обрел путь.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 329
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#5 Satou » 05.02.2016, 08:05

Ericsson писал(а):улучшения самооценки
А зачем вам самооценка?
Satou M
Репутация: 1145
Сообщения: 1412
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 2

#6 Наме » 05.02.2016, 09:04

Satou писал(а):А зачем вам самооценка?
Высокой самооценкой, мол, "я герой и у меня все супер" можно, например, любоваться.
И получать от этого удовольствие.
А отсюда приподнятое настроение, бодрость в жизни.
В таком состоянии все дела мирские ладятся, спорятся, хочется горы свернуть, в руках все горит.
В целом дефицит энергии отсутствует.

При низкой самооценке у человека наступают уныние, замкнутость.
Развивается апатия ко всему, все из рук валится, настроение плохое и делать ничего не хочется.
Человек претерпевает недостаток жизненной силы.

Расхожее, общее пользование самооценкой мне представляется таким.
Так же не исключаю, что возможны варианты.
И что кто-то ответит, мол:
- а у меня вот нет или низкая самооценка, и у меня все равно все "ок!"
Ну а почему бы и нет? Бывает, наверное, и так. Не без исключений.
Наме
Репутация: 217
Сообщения: 818
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

  • 6

#7 Дмитрий Светлов » 05.02.2016, 09:20

Элитаризм всегда подразумевает под собой "мы лучше - они хуже". Гармоничный человек вряд ли будет так мыслить. Ему не нужно повышать свою самооценку понижением других в том или ином аспекте.

В этом направлении, я считаю, уместен элитаризм по отношению к себе прошлому. Был мудрым - стал мудрее, не соблюдал 5 обетов - стал соблюдать.

Что касается отношения к другим (в плане веры), то, на мой взгляд, хорошо уважать их самих, а их взгляды воспринимать как просто иные, чужие, не подходящие вам. "Этот человек христианин? Что ж, его выбор. А я следую Дхамме. Мир многообразен? Да. Я среди этого многообразия выбрал Дхамму."
Дмитрий Светлов M
Аватара
Репутация: 793
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 3

#8 Satou » 05.02.2016, 09:21

Наме писал(а):Расхожее, общее пользование самооценкой мне представляется таким.
Это всё понятно, вопрос то был в том, а зачем эта самая самооценка как таковая? Зачем вообще себя оценивать?
Satou M
Репутация: 1145
Сообщения: 1412
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 3

#9 masterjack » 05.02.2016, 09:41

Ericsson писал(а):Сложилось так, что и к мирянам (у нас по крайней мере) в этом вопросе применяется тот же стандарт, что и к бхиккху. То есть считается, что мирянам тоже полезно развивать скромность. Хотя обета соответствующего нет, если формально к делу подходить.

а давайте вспомним как миряне на форуме предъявляют требования к монахам, чтобы они были уже как Араханты.
потому вполне нормально когда к просто мирянам что-то предъявляют.
люди такие люди.

а воопще не вижу смысла бить себя в грудь и раздуваться от гордости :)
это дело не поможет ;)

имхо.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4834
Сообщения: 4222
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 9

#10 Федор » 05.02.2016, 10:13

Что за мысли, чуждые по своей сути Дхамме! Какая самооценка? Какая гордость? Какое самомнение? От всего этого Будда и учил избавляться. Потому что именно все это - привязанность к "я", эгоцентризм, который является страданием, тюремной камерой, в которой бьется человек. Будда же учил свободе, а не приспособлению к тюрьме. Низкая ли, высокая ли самооценка - это все вращение вокруг все того же "я", "как собака на привязи".
Как можно причислять себя к ученикам Будды и заводить такие разговоры? Вы что, ребята!
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4547
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#11 Mira » 05.02.2016, 10:51

Очень интересная тема. Спасибо!

Ericsson писал(а):Жизнь так устроена, что всё равно необходимо откуда-то черпать энергию для улучшения самооценки. И вот естественная гордость тем, что ты практикуешь Дхамму, если её не душить в себе, ну и аккуратно транслировать вовне, не увлекаясь особенно .. как раз и может быть одной из таких опор.

Ну, во-первых, самооценка - вещь довольно условная. Она предполагает восприятие себя как нечто цельное и достаточно стабильное.)))
Как правило, люди с детства привыкают себя оценивать. Сначала взрослые нам говорят:" ты плохой, хороший, красивый, умный...", а мы спорим "нет, я хороший" или соглашаемся:"да, я плохой". Но это не важно, важно, что мы привыкаем задавать и отвечать на вопрос: "Какой я?"

Буддист действует по-другому, практикуя безличность - он оценивает свои поступки (хороший/плохой), по этому же принципу оценивает поступки других (здесь мне видится равностное отношение). Отказ от оценивания себя как личности и переход на оценивание поступков на самом деле довольно прост и приносит невероятное облегчение.

Второй вопрос: откуда буддисту черпать положительные эмоции и каковы эти эмоции.
В первую очередь, это радость, когда ты или кто-то другой сделал что-то хорошее и правильное. Встреча с Дхаммой и возможность ее практиковать - это не повод для гордости, но для радости и ликования. А также, для усердия, чтобы Дхамму не потерять и впредь.
Последний раз редактировалось Mira 05.02.2016, 11:11, всего редактировалось 2 раз(а).
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2220
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#12 Mira » 05.02.2016, 10:53

Вот и Федор тоже самое написал! Только поэтическим языком. Мы работаем в паре! :friends:
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2220
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#13 Наме » 05.02.2016, 11:20

Satou писал(а):Это всё понятно, вопрос то был в том, а зачем эта самая самооценка как таковая? Зачем вообще себя оценивать?
Понятно. На вопрос, значит, я не ответил. :)
Тогда предложу другой вариант ответа.

Вообще оценка и, в данной теме рассматриваемая, самооценка:
- это, смотря, как мы на это смотрим.
Возводится ли это в рамки и на уровень превратности. Или же нет.
Так как, возможно, это изначально и не было чем-то плохим.

Расскажу из моего опыта как (когда я учился в обычной школе) поступал один учитель.
Так после написания учениками под диктовку диктанта он говорил:
- а теперь самостоятельно ищем свои ошибки,
- и выставляем себе оценки за проделанную работу.

Единственно, что только точно не помню:
- проверялась работа своя, или же проверялась работа соседа.
Но большой сути это все равно не меняет.
Все равно, это было ничем иным, а как именно - самооценкой.
Важно тут было: отыскать допущенные ошибки.
И, если таковые были, поставить оценку соответствующую.

В свете этого небольшого рассказа, конечно, весь разговор выглядит уже иначе.
Речь о проверке.
И одно дело, когда тебя проверяет кто-то, ты надеешься на него, и больше ничем не занят.

И совсем другое дело, когда тебя проверяет:
- и кто-то, и еще ты себя сам.
Это уже двойная проверка.
Она более надежная, более точная.

И тогда ответ такой на Ваш вопрос:
Зачем вообще себя оценивать?
- для пущей достоверности.

Оценка, балл - сами по себе понятие и сущность их лишь знаковые.
В большей мере: они символичные, нужные только для истории.
Однако приобретается значение при переходе на следующий этап:
- как и с какой оценкой был пройден этап предыдущий...
Наме
Репутация: 217
Сообщения: 818
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

  • 10

#14 Топпер » 05.02.2016, 11:57

Ericsson писал(а):Жизнь так устроена, что всё равно необходимо откуда-то черпать энергию для улучшения самооценки. И вот естественная гордость тем, что ты практикуешь Дхамму, если её не душить в себе, ну и аккуратно транслировать вовне, не увлекаясь особенно .. как раз и может быть одной из таких опор.

Столкнулся с очень резкой реакцией на БФ, когда беседа в эту сторону вырулила. И вот решил тут обсудить, может я себе лишнего насочинял и незаметно для себя впадаю в какое опасное заблуждение :shy:
а я вот тут пожалуй выскажу мнение диаметрально-противоположное уже озвученным.

Да, городость и самомнение это плохо. Да, Будда призывал с ними бороться.

Однако и здесь нужно подходить к вопросу с умом. Я вот многократно сталкивался с тем, что живя в номинально православной стране, где к каждому иноверцу относятся или со страхом (как к мусульманам) или с покровительственной снисходительностью (как к шаманистам или буддистам) или просто с неприязнью (как к протестантам и католикам), и уж тем более к иноверцу "замотанному в полотеце", которому вслед крикнуть "харе кришна" - сам Б-г велел, сложно не впитать такое отношение общества. Сложно не получить комплекс религиозной неполноценности, при котором постоянно приходится оправдываться в том, что вы и ваша религия вполне достойна уважения и не является примитивной, шутовской, искусственной или опасной.

Особенно когда апологетика традиционалистов направлена на то, чтобы "опустить" конкурентов. Выставить их в заведомо невыгодном свете и навешать на них всех собак. Показать, что истинных духовных качеств у них нет, а есть только эрзац, которым заманивают русских людей.

Плюс на это наслаивается общая политика государства, сотнесение религий с "традиционной духовностью" и "патриотизмом". И если вы не вписываетесь в эти стандарты, то вы по определению подозрительны и космополитичны.

Далеко ходить не буду: ситуация с Годхика суттой в которой теперь буддистам приходится оправдываться и доказывать, что они не верблюды.

Конечно Будда был прав, когда говорил, что от эго нужно избавляться. Но это ведь уровень арьев.
А что делать обычному человеку, со всеми его килесами?
На мой взгляд иногда помогает как раз таки взращивание гордости за свою религию. Той гордости, которая в отсутствии полноценных Правильного Понимания и Саддхи даёт хоть какую-то защиту от сомнений и колебаний.

Конечно, такой подход будет иметь и отрицательную сторону в виде усиления килес, но иногда из двух зол приходится выбирать меньшее.

Например я, если бы в своё время не испытывал гордость от того, что стал буддистом и монахом, не смог бы в начале нулевых ходить по улицам в рясе (как большинство из тех, кто стал монахом) и возможно и второй раз в тхераваде бы не постригся.

А ведь крайне нередок случай, когда буддист настолько боится показать свой выбор, что даже крестик носит или родственникам старается не сказать о своей новой вере.

Или другой момент: если буддист-мирянин не будет испытывать гордость от того, что он хотя бы формально обрёл Дхамму, он может впасть в "искус объективности", при котором почему-то Дхамма начинает ставиться на одну доску с другими религиями и сравниваться с ними. В результате человек может и отпасть от Дхаммы.

И это, конечно не будет правильным.

Буддист должен быть крепок в вере. Хорошо если это происходит за счёт глубокого правильного понимания и саддхи. Но если их не хватает (а хватает только с уровня Сотапаны), то хотя бы за счёт гордости нужно двигаться.
Настанет время и эта гордость станет ненужной и тогда её нужно будет отбросить. Но на первом этапе лучше так, чем никак.

Буддист должен понимать, что его Дхамма - лучшая, а не "одна из". Что то, что он вопреки обстоятельствам смог найти Дхамму и остаться в ней - это уже неплохой результат.
Топпер

  • 9

#15 Панньятисса » 05.02.2016, 12:36

Я полностью поддерживаю Бханте Паньявудхо \Топпера\

С какого перепуга буддист должен стеснятся этого? Пусть стесняются те кто в сказки верит :protest:
969. buddha.am
Панньятисса
Саманера
Аватара
Репутация: 2865
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 6

#16 Кхеминда » 05.02.2016, 12:54

Поддержу Бханте Топпера и добавлю что Будда учил направлять неблагие качества в правильное русло, что бы они дали благой результат в будущем. Подобное я писал у себя на стене вконтакте уже по теме корысти и бескорыстия:

Изучая палийский канон, можно выявить, что бескорыстие не является неотьемлемо важной чертой дарящего. В самом деле в Тхеравадинской азии довольно часто вследствие этого распространена традиция писать имена жертвователей в конце книги, если
жертвовали на издание книги, или внутри или около здания, если жертвовали на постройку здания на территории монастыря. Отсюда напрашивается очень разумный вывод, что Будда понимал и наставлял разумной корысти, а так же мы можем вспомнить его речи о благих плодах и выгодах вследствие тех или иных подношений. Очевидно, что в реальной жизни человек может превратить бескорыстие в блажь, которая может принести весьма неблагие плоды, либо просто заняться самообманом и самоотрицанием реально существующих качеств. В то время как правильные корыстные действия могут привести к благим плодам начиная от благих мирских и заканчивая благими сверхмирскими плодами.
Кхеминда

  • 4

#17 uwei » 05.02.2016, 12:57

да. есть гордость - смотрю цинично и свысока на народец, который ищет утешения в пойле и батюшках, добрых царях, радуюсь, что я не один из них :lol:
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 2

#18 Елена Котельникова » 05.02.2016, 13:02

Ericsson, мне кажется вы говорите не о гордости в привычном понимании, а о некоторых приятных чувствах, которые человек испытывает от осознания того, что сделал правильный выбор, придерживается правильного пути и т.п. Особенно, если он понимает редкость и ценность идей, которым он привержен. По идее такая гордость "за что то" не должна увеличивать самомнение.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3551
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#19 Топпер » 05.02.2016, 13:04

uwei писал(а):да. есть гордость - смотрю цинично и свысока на народец, который ищет утешения в пойле и батюшках, добрых царях, радуюсь, что я не один из них :lol:
Цинично смотреть не нужно. А вот понимать, что Дхамма - лучший из путей - об этом нужно помнить.

273. Лучший из путей – восьмеричный, лучшая из истин – четыре слова;
Лучшая из дхамм – уничтожение страстей; лучший из двуногих – тот, кто прозорлив.

274. Вот путь, и нет другого для очищения зрения.
Следуйте по нему, и Мара будет в замешательстве.

275. Следуя по нему, вы положите конец страданию.

Дхп.
Топпер

  • 3

#20 Kirill » 05.02.2016, 13:05

о да, так и есть
выбираем тусовку
отделяем себя от остальных
культивируем свою уникальность на фоне других
наслаждаемся
убрать "других" - пропадет и приверженность
а вот когда томик сутр станет интимным - совсем другое дело)
Kirill M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 392
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Нет

След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей