Элитаризм и гордость

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

  • 2

#181 SV » 26.09.2016, 00:15

Только и впадать в самоуничижение тоже не стоит, ибо Срединный Путь и всё такоэ. А то начнется "вот такой-сякой, где уж мне практиковать, все равно ничего не получится с таким то загрязненным умом"

Не стоит приписывать "Срединный путь" к чему ни попадя :red: Например, некоторые с таким же успехом говорят: "Пить водку - крайность, но совсем не пить - другая крайность. А Будда предлагал срединный путь" :doctor:
Cрединный путь" в буддизме означает вполне конкретные вещи, а не "золотую середину" меж чем угодно, как многие думают.

Что касается самоуничижения - это то же самое самомнение, и оно может быть очень сильным. Если человек себя корит за всё подряд - у него такое же сильное эго, как у зазвездившегося подростка. И такой человек очень сильно отличается от человека просто с уменьшенным не-выпяченным эго, о котором я и говорил.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13087
Сообщения: 5361
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#182 Ericsson » 26.09.2016, 00:42

SV писал(а):Где ж оно скрытое, если раздутое эго очень легко и запросто наблюдается даже не то что внутренне, а внешне. Посмотрите на всяких самодовольных олухов, и ясно сможете увидеть, что у одних людей самомнение очень большое, а других, по сравнению с ними, вообще, можно сказать, отсутствует :yes:

Да, есть тяжелые случаи, запущенные. Но это другая крайность по моему. И есть крайность в виде панического страха при одной мысли о том, что у живого буддиста может быть здоровая адекватная самооценка, без метаний туда или сюда, нормальная гордость своими успехами в миру и в изучении и применении Дхаммы.

SV писал(а):Да, редко где сказано, конкретно и прямо, что самомнение - это некая штука, которую требуется убирать изначально. Чаще всего в суттах говорится: "пробился сквозь самомнение" и так далее, и обычно в контексте арахантства. Но в действительности самомнение (оно же на современном жаргоне известно как ЧСВ, или, если проще, то Эго) - фактически первая вещь, которая должна уменьшаться при постижении Дхаммы,

Если мы заранее считаем, что у человека ЧСВ неоправданно завышенное (что не факт), то разумеется в ходе практики у него это ЧСВ должно уменьшиться. Обязательно. А если "на старте" с самооценкой совсем уныло дело обстоит, то куда дальше уменьшать? к отрицательным значениям? :smile:

Я понимаю так. Будда призывает нас не врать. Всерьез подходить к этой дисциплине. Следовательно, человек в процессе практики перестанет врать другим (не будет раздувать понты) и самому себе тоже. В этом случае... :smile: понимаете к чему я веду? ... Уровень ЧСВ у человека станет адекватным. Преодолеются наслоения, вызванные обманом и самообманом. Для жизни в этом мире Эго это обычный элемент психики. Пугаться проявлений Эго, если эти проявления здоровые - это (как я понимаю) не то, к чему Будда призывает нас мирян.

Например, если мне хирург будет делать сложную операцию, то лично я буду только за, если у него будет ЧСВ выше среднего, и некий азарт, сделать свою работу, и гордость этим, пусть потом гордится. Или если офицер службы безопасности ловит опасных террористов, то я бы хотел, чтобы у него было ЧСВ, соответствующее его конкретной ситуации, если он и его работа важна на самом деле, то пусть и чувство собственной важности будет. Почему нет? :smile: А если важности никакой по факту нет, то тогда врать об этом не нужно. Тогда по честному будет (во исполнение правила о честности) если ученик научится принимать себя (и позиционировать) :red: маленьким, сереньким, бездарненьким, скучненьким, уж какой есть. :red:

SV писал(а):потому что Дхамма направлена в первую очередь именно на устранение Невежества (т.е. ошибки ума, который мнит в себе "Я"), и это самое невежество в первую очередь как раз и порождает именно самомнение, Эго, и уже на основе Эго разрастаются другие корни как жажда и злоба. Чем сильнее чувство "Я", тем сильнее жажда и злоба, тем мощнее всякие порочные желания и неправильное поведение - телесное, словесное, умственное.

С этим я не спорю. :agree: Устранение этой ошибки (даже если не на 100%, а частично, на уровне признания этих положений Дхаммы, внимания к этой мудрости) должно дать изменения к лучшему, оздоровление картины мира, понимания себя и своего места в жизни. Я говорю о том, что нам не следует бросаться в крайности, есть опасность увлечься и неверно понять смысл, попав под влияние внешних идей, это тонкий момент, и тут желательно изучить внимательно чего же на самом деле хотел Будда, на уровне ценностей и целей, в применении к реальной жизни учеников-мирян. :book: :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1342
Сообщения: 1903
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#183 SV » 26.09.2016, 15:41

Например, если мне хирург будет делать сложную операцию, то лично я буду только за, если у него будет ЧСВ выше среднего, и некий азарт, сделать свою работу, и гордость этим, пусть потом гордится. Или если офицер службы безопасности ловит опасных террористов, то я бы хотел, чтобы у него было ЧСВ, соответствующее его конкретной ситуации, если он и его работа важна на самом деле, то пусть и чувство собственной важности будет. Почему нет? :smile: А если важности никакой по факту нет, то тогда врать об этом не нужно. Тогда по честному будет (во исполнение правила о честности) если ученик научится принимать себя (и позиционировать) :red: маленьким, сереньким, бездарненьким, скучненьким, уж какой есть.

Вы путаете мастерство и профессионализм и самомнение. Это совершенно не одно и то же. Два человека с одинаковым уровнем мастерства могут иметь совершенно разный уровень самомнения. И тот, у кого его больше, как правило, будет менее востребованным специалистом, хотя бы в силу того, что ему будет очень тяжело работать и ладить с людьми.

Пугаться проявлений Эго, если эти проявления здоровые - это (как я понимаю) не то, к чему Будда призывает нас мирян.

Это всё равно, что вы скажете - "пугаться проявлений гнева, если эти проявления здоровые, - это не то, к чему призывает Будда мирян". Самомнение - куда более порицаемая вещь, чем остальные загрязнения, потому что оно базовое и оно питает все остальные. Поэтому, я ещё раз повторюсь, без работы над уменьшением самомнения любая практика буддийского пути значительно затрудняется, а в каких-то аспектах попросту становится невозможной.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13087
Сообщения: 5361
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#184 Ericsson » 26.09.2016, 17:19

SV писал(а):
Вы путаете мастерство и профессионализм и самомнение. Это совершенно не одно и то же. Два человека с одинаковым уровнем мастерства могут иметь совершенно разный уровень самомнения. И тот, у кого его больше, как правило, будет менее востребованным специалистом, хотя бы в силу того, что ему будет очень тяжело работать и ладить с людьми.

Возможно я на самом деле что-то путаю. Всё может быть. :smile: Однако по моему опыту, недостаток самооценки в самых разных случаях в обычной жизни может быть серьезной помехой. Порой чтобы эффективно делать обычную работу необходим некоторый уровень азарта, а если речь идет об ответственной или творческой работе - то тем более. Мотивация не берется из пустоты, не у всех так получается - делать работу и параллельно осознавать что тело тебе не принадлежит, что оно непривлекательно, что всё кругом аничча, что смерть неизбежна, все формирователи безличны, страдательны, преходящи. Это же относится к работе с оковой самомнения? Меня лично слегка пугает перспектива увлечься глубокими буддийскими практиками предназначенными для бхиккху, о которых я читаю в Суттах, не приведет ли это к неоправданому отрыву от реальности.. Сломать себе систему ценностей проще чем кажется, вот только последствия потом за свой счет.

Поэтому (кажется я занудствую :red: ) хотелось бы точнее разобраться что определял Будда для мирян в качестве целей и дисциплин. Ортодоксальным (по моему) стоит считать взгляд, основанный на прямо выраженных в Каноне идеях. У нас и так есть четко данные нам дисциплины, разве этого мало? Достичь совершенства в их реализации - разве это слабо?

SV писал(а):Это всё равно, что вы скажете - "пугаться проявлений гнева, если эти проявления здоровые, - это не то, к чему призывает Будда мирян".

Про гнев не буду ничего говорить, не отслеживал эту тему по ходу чтения Сутт. :book: Меня лично это меньше волнует, так как с гневом у меня не было серьезных проблем, ...

SV писал(а):Самомнение - куда более порицаемая вещь, чем остальные загрязнения, потому что оно базовое и оно питает все остальные.

Разумеется в практике бхиккху это так, не может быть никаких сомнений что так.

SV писал(а):Поэтому, я ещё раз повторюсь, без работы над уменьшением самомнения любая практика буддийского пути значительно затрудняется, а в каких-то аспектах попросту становится невозможной.

Я же не спорю с тем, что если буддист-мирянин наблюдает у себя неадекватно распухшее ЧСВ то ему желательно с этим поработать. :agree: И методы для этого есть в Дхамме, и они сильные, эффективные. :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1342
Сообщения: 1903
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 6

#185 SV » 26.09.2016, 19:02

Однако по моему опыту, недостаток самооценки в самых разных случаях в обычной жизни может быть серьезной помехой.

Опять-таки не путайте самооценку с самомнением - это совсем не одно и то же. При самооценке может проявлять себя самомнение, а может и не проявлять вообще.

хотелось бы точнее разобраться что определял Будда для мирян в качестве целей и дисциплин.

Нет такого понятия как "цели для мирян". Миряне все разные, одни вообще только с буддизмом столкнутся, как сразу из него сбегают на следующий же день, другие остаются в нём на всю жизнь и под конец чуть ли не арахантами становятся. Поэтому нет каких-то "особых мирянских учений". Есть единый общий для всех путь - просто какие-то ступени практики более уместно (удобно) практиковать в монашестве, а не мирянстве - как то, например, охрана дверей чувств, питание раз в сутки, медитация вечером и ночью и так далее. Но нет такого, что мирянам предлагается вообще не работать никак с какими-то видами омрачений. Со всеми надо работать, по мере возможности и способности. Исключений здесь нет.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13087
Сообщения: 5361
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#186 Ericsson » 27.09.2016, 00:51

SV писал(а):Опять-таки не путайте самооценку с самомнением - это совсем не одно и то же. При самооценке может проявлять себя самомнение, а может и не проявлять вообще.

Спасибо, я подумаю об этом. По моему опыту это в общем одно и то же. Во всяком случае я их в своем сознании разделить не могу.

SV писал(а):Нет такого понятия как "цели для мирян".

У меня складывается впечатление что есть.

SV писал(а):Миряне все разные, одни вообще только с буддизмом столкнутся, как сразу из него сбегают на следующий же день, другие остаются в нём на всю жизнь и под конец чуть ли не арахантами становятся.

Я не говорю о тех целях, которые каждый для себя выбирает. Я о целях, которые Будда обозначает как желательные и реалистичные для бхиккху и для мирян. Это разные наборы целей. Эта линия в Суттах просматривается.

SV писал(а):Поэтому нет каких-то "особых мирянских учений". Есть единый общий для всех путь - просто какие-то ступени практики более уместно (удобно) практиковать в монашестве, а не мирянстве - как то, например, охрана дверей чувств, питание раз в сутки, медитация вечером и ночью и так далее.

А я вижу четкое различие между одним и другим статусом. Различие не количественное, как у вас выходит, а качественное. Не случайно путь бхиккху Будда называет высшим, а мирской образ жизни низшим. Это качественное отличие. :smile:

SV писал(а):Но нет такого, что мирянам предлагается вообще не работать никак с какими-то видами омрачений. Со всеми надо работать, по мере возможности и способности. Исключений здесь нет.

Вот вы делаете оговорку "по мере возможности", это отличие в статусах бхиккху и мирян. Для бхиккху практика в полном объеме и с максимальными целями это обязательство. Для мирян точно нет. Я согласен с тем, что миряне могут практиковать по своему выбору то или другое. Но это не значит, что кто-то может за меня например определить цель, что "надо", а что "не надо". Я сам выбираю цели, и отвечаю за последствия тоже я (никто же больше не возьмет ответственность). Что значит это "надо"? И что значит "нет исключений"? Я делаю исключение для себя, ответственно :smile: некоторые садханы я считаю неуместными, несовместимыми с моим образом жизни. Читаю о них в Суттах и отмечаю для себя - это я делать не буду. Вы можете доказать с цитатами, что я из-за этого плохой ученик Будды? :smile:

В конечном счете и "надо" - понятие несколько туманное, и "мера возможностей" тоже дело очень индивидуальное.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1342
Сообщения: 1903
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#187 Antaradhana » 27.09.2016, 01:14

Ericsson писал(а):Для бхиккху практика в полном объеме и с максимальными целями это обязательство. Для мирян точно нет. Я согласен с тем, что миряне могут практиковать по своему выбору то или другое. Но это не значит, что кто-то может за меня например определить цель, что "надо", а что "не надо". Я сам выбираю цели, и отвечаю за последствия тоже я (никто же больше не возьмет ответственность).

Вообще все люди, сами выбирают цели, и решают: как им надо, или как не надо, в меру своего разумения. И ответственность за свой выбор, так же несут в индивидуальном порядке. Но буддисты также руководствуются наставлениями Будды, который лучше всех знал - как надо. Но в буддизме вообще никто никого не обязывает и не принуждает, всё добровольно, и на основании индивидуального уровня понимания Дхаммы, уровня устремленности и отречения от мира, а также решительности и усердия.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2946
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#188 Ericsson » 10.05.2017, 02:12

И тогда домохозяин Анатхапиндика отправился к Благословенному, поклонился ему, и сел рядом. Благословенный сказал ему:
«Домохозяин, ученик Благородных, который обладает четырьмя качествами, практикует подобающим для мирянина образом; он практикует так, что это принесёт [ему] обретение славы и приведёт в небесный мир. Какими четырьмя?
(1) Вот, домохозяин, ученик Благородных обеспечивает Сангху монахов одеяниями. (2) Он обеспечивает Сангху монахов едой. (3) Он обеспечивает Сангху монахов жилищами. (4) Он обеспечивает Сангху монахов лекарствами и обеспечением для больных [монахов].
Домохозяин, ученик Благородных, который обладает этими четырьмя качествами, практикует подобающим для мирянина образом; он практикует так, что это принесёт [ему] обретение славы и приведёт в небесный мир».


Часто встречается в Суттах слово "слава". И часть пояснений, связанных с ним, по моему впечатлению, может пролетать мимо сознания. Потому что в нашей культуре сегодня это слово мало употребляется. Мы скорее скажем "известность" (конкретно), "чсв" (иронично), "раскрученность" (выражает сомнение) "звездатость" (насмешка), "модность, трендовость"... и так далее. Наша культура пронизана скепсисом, и потому понятие "слава" в его "здоровом", "правильном" смысле у нас не в ходу. А между тем такого плана пояснения в суттах тоже, как я понимаю, связаны с вопросом самооценки и гордости. В случае мирян конечно, у бхиккху всё по другому.

Будда говорит о путях обретения славы мирянином-упасакой. :smile: Подразумевается, что для такого человка (для нас с вами тоже) эта цель может быть естественной частью ценностной картины мира. А это уже напрямую относится к таким аспектам личности как самооценка. Говоря с человеком о славе, мы (тем самым) изначально принимаем за основу идею, что это человек, который готов жить в балансе с оковой самомнения...

Да? :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1342
Сообщения: 1903
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#189 Vladislav » 10.05.2017, 11:22

Самооценка это психологическое явление со знаком плюс или минус, иногда она вроде как бывает "адекватной" (но едва ли кто-то возьмется "диагностировать" это - способов до достоверно проверить нет), поэтому само это понятие, ощущение и как следствие - гордость, депрессии, самодовольство, гордыня, писсимизм и т. д. - это все помехи от которых стоит избавляться... мне кажется в идеале должен быть приход к какому-то сверхгармоничному состоянию когда многие эти вещи не будут иметь ключевого значения (понятно что они так или иначе сохранятся). Но сознательно воспроизводить что-то..значит возводить себе помеху!

А измерять все нужно по возможности чисто статистически - по количеству деяний и их положительных и позитивных последствий, в качественном и количественном уровне. (Могу и ошибаться на этот счет, но в контексте обсуждения родилось такое вот мнение).
Vladislav
Репутация: 748
Сообщения: 567
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#190 Ericsson » 10.05.2017, 13:55

Vladislav писал(а):Самооценка это психологическое явление со знаком плюс или минус, иногда она вроде как бывает "адекватной" (но едва ли кто-то возьмется "диагностировать" это - способов до достоверно проверить нет), поэтому само это понятие, ощущение и как следствие - гордость, депрессии, самодовольство, гордыня, писсимизм и т. д. - это все помехи от которых стоит избавляться... мне кажется в идеале должен быть приход к какому-то сверхгармоничному состоянию когда многие эти вещи не будут иметь ключевого значения (понятно что они так или иначе сохранятся). Но сознательно воспроизводить что-то..значит возводить себе помеху!

Домохозяин, ученик Благородных, который обладает четырьмя качествами, практикует подобающим для мирянина образом; он практикует так, что это принесёт [ему] обретение славы и приведёт в небесный мир.

В ваших рассуждениях Vladislav, слышится некая неприязнь ко всему этому, ко всему связанному с самооценкой и прочим. ... Из слов Будды следует, что он верит в нормального здорового мирянина-ученика. Не видит опасности в том что миряне будут обретать славу. И следовательно не видит опасности в нормальной положительной самооценке. Как я понимаю, сама по себе прочная связь с Дхаммой, накапливаемые заслуги и развитая садха должны уберегать от наиболее нездоровых проявлений перечисленных вами помех.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1342
Сообщения: 1903
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#191 Сергей О. » 10.05.2017, 14:59

Слава и самомнение это разные вещи. Слава - это известность человека среди других людей. Хорошая слава - известность, условно говоря, со знаком +, дурная слава - известность со знаком -. В сутте очевидно говорится о хорошей славе.
Самомнение - это психический фактор, завышенная самооценка, коррелируется с гордостью и другими пороками. Относится к омрачениям, см. например Ваттхупама сутту.
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn7-vatthupama-sutta-sv.htm
Самомнение – это загрязнение, что загрязняет ум.
У Будды была широкая слава, но не было самомнения.
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 266
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#192 Ericsson » 10.05.2017, 16:40

Сергей О. писал(а):Слава и самомнение это разные вещи. Слава - это известность человека среди других людей. Хорошая слава - известность, условно говоря, со знаком +, дурная слава - известность со знаком -. В сутте очевидно говорится о хорошей славе.

Да :agree:

Сергей О. писал(а):Самомнение - это психический фактор, завышенная самооценка, коррелируется с гордостью и другими пороками. Относится к омрачениям, см. например Ваттхупама сутту.
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn7-vatthupama-sutta-sv.htm

У Будды была широкая слава, но не было самомнения.

Вопрос как раз в том, на кого равняться мирянам. Идея равняться на Будду (вот сразу) представляется спорной. Гораздо адекватнее кажется идея равняться на Анатхапиндику, которому Будда говорил о пути обретения славы, а о борьбе с самомнением (насколько я пониманию) не говорил. :smile:

Вы приводите а качестве аргумента сутту, в которой такие слова: Когда монах узнал, что алчность и нечестивая жадность – это загрязнение, что загрязняет ум, и отбросил его; когда монах узнал, что недоброжелательность… …небрежность – это загрязнение, что загрязняет ум, и отбросил его (...)

Когда монах узнал. :smile:

То что относится к ценностным установкам бхиккху, часто не относится к мирянам. Повсюду в суттах, и вот здесь например в сутте "Болезнь" в случае бхиккху говорится так: ...Мы не поддадимся порочным желаниям заполучить признание, а также обретения, похвалу и уважение....

Даже "признание" и "похвала", что гораздо легче чем "слава" - для бхиккху не уместно и порицаемо даже на уровне желаний. В случае мирян как можно понять из вышеприведеной сутты, обретение славы - приемлемая часть ценностной картины.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1342
Сообщения: 1903
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#193 Сергей О. » 10.05.2017, 19:19

Ericsson писал(а):Вопрос как раз в том, на кого равняться мирянам. Идея равняться на Будду (вот сразу) представляется спорной. Гораздо адекватнее кажется идея равняться на Анатхапиндику, которому Будда говорил о пути обретения славы, а о борьбе с самомнением (насколько я пониманию) не говорил. :smile:
Будда учит благому разными способами. Кажется тут уже приводили пример монаха Нанды, которому Будда обещал и апсар. И что, теперь признать, что цель монаха - добиться обладания апсарами? В славе самой по себе нет ничего плохого, слава - это одна из восьми мирских дхамм. Стремиться к славе - это суетное занятие. Но речь шла о другом - о самомнении. Стремление к славе это другое качество - тщеславие скорее.
Кстати говоря, самомнение - часто довольно неприятная для окружающих черта, которая может сочетаться со спесью.

Самомнение - загрязнение ума, а действия с загрязненным умом не приносят счастья:
Дхаммы обусловлены разумом, их лучшая часть – разум, из разума они сотворены.
Если кто-нибудь говорит или делает с нечистым разумом,
то за ним следует несчастье, как колесо за следом везущего.
(Дхп. 1)
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 266
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#194 Аронакс » 12.05.2017, 19:21

Гордость можно трактовать как превознесение личных субъективных идей над объективным знанием и опытом, не признание явных заслуг других, в первую очередь великих учителей, открывших новые горизонты в познании, - как Гаутама, например
Аронакс
Репутация: 33
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 29.04.2017
Традиция: Нет

#195 Сергей О. » 13.05.2017, 00:07

Ещё добавлю к тому, что я написал про загрязнение ума. Да, конечно, у всех, кроме арахантов, есть омрачения ума, те или иные, и разные вещи оставляются на разных этапах пути. Например, по учению, гордость (мана) оставляется только при достижении арахантства. И есть вещи, которые запрещены и не подобают монахам, но которые обычны среди мирян. Ну, например, то, что касается еды, или, например, слушание музыки и т.д.
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 266
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 3 гостя