"Сокрушение разума разумом"

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

  • 1

#1 Федор » 03.10.2016, 10:41

Один из методов борьбы с гневом, эмоциями, указанных в суттах – метод «сокрушения разума разумом». Мне кажется, очень неоднозначный метод.
На первый взгляд – это обычное подавление, вытеснение проблемы в подсознание. С точки зрения психологии – весьма опасный метод.
Но все не так просто в буддизме. Здесь, скорее всего, имеет место не подавление, а уничтожение неблаготворных состояний мудростью, пониманием.
Что думаете?
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#2 masterjack » 03.10.2016, 10:48

Сначала текущее подавление (тактический ход), а потом глобальное искоренение мудростью (стратегический ход)
Опять же если не будет работы над ошибками - это вытеснение.
Если будет работа - просто текущее сдерживание.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#3 Antaradhana » 03.10.2016, 11:03

Вроде как это крайний метод, выбивающийся из срединного пути, и применяемый только в том случае, если все другие методы не увенчались успехом.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#4 Федор » 03.10.2016, 11:54

Antaradhana писал(а):Вроде как это крайний метод, выбивающийся из срединного пути, и применяемый только в том случае, если все другие методы не увенчались успехом.

Хм. Не думаю, что Будда стал бы советовать крайние методы, которые только укрепляют корни заблуждений, а не вырывают их. Да и ничего не может быть в учении Будды, выбивающегося из срединного пути, иначе это значило бы несостоятельность самого принципа.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#5 Топпер » 03.10.2016, 12:00

Федор писал(а):Один из методов борьбы с гневом, эмоциями, указанных в суттах – метод «сокрушения разума разумом». Мне кажется, очень неоднозначный метод.
На первый взгляд – это обычное подавление, вытеснение проблемы в подсознание. С точки зрения психологии – весьма опасный метод.
Но все не так просто в буддизме. Здесь, скорее всего, имеет место не подавление, а уничтожение неблаготворных состояний мудростью, пониманием.
Что думаете?
Это крайнее средство. Прежде всего для нормальной жизни на социальном уровне: если например человек не может удалить недоброжелательность, то хорошо если он хотя бы сможет на внешнем уровне подавить гнев. Да, это вытеснит гнев в подсознание и да, это черевато взрывом (у тайцев, кстати, нередко так и происходит). но в данный конкретный момент будет возможность избежать явного конфлитка и выиграть время для применения первых четырёх методов.
Топпер

#6 qwerty » 03.10.2016, 12:25

Федор писал(а):Один из методов борьбы с гневом, эмоциями, указанных в суттах – метод «сокрушения разума разумом». Мне кажется, очень неоднозначный метод.
На первый взгляд – это обычное подавление, вытеснение проблемы в подсознание. С точки зрения психологии – весьма опасный метод.
Но все не так просто в буддизме. Здесь, скорее всего, имеет место не подавление, а уничтожение неблаготворных состояний мудростью, пониманием.
Что думаете?

Процитировано неверно, должно быть "сокрушения разума умом". При этом всё чувственное рассеивается как туман. Очень хорошо об этом говорил Детонатор, зря он покинул форум, не обращал бы внимание на давление.
qwerty
Репутация: 172
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

  • 2

#7 Елена Котельникова » 03.10.2016, 12:32

В психологии подавленные и вытесненные в подсознание проблемы так или иначе подразумевают некие мысли или эмоции, которые в постоянном виде неизменно где то там хранятся и набухают как гнойники (почему набухают не понятно, наверное, потому что копятся и складируются). Но согласно Дхамме никакого хранилища то нет. Есть только способ воспроизведения мыслей, эмоций и других психических реакций. Т.е. при подавлении (сокрушении разума разумом) никуда ничего не вытесняется и не копится, а волевым усилием прекращается нежелательное умственное действие. Осуществить это очень сложно и требует не только больших усилий, но и постоянной осознанности. Если же это правильное внимание и усилие ослабевают, весь сценарий воспроизводства неблагих состояний ума продолжается. Мысли думаются, эмоции чувствуются и т.п. Только человек на это внимание не направляет и все идет в фоновом режиме. Т.е. никакого подавления или сокрушения разума разумом на самом деле не происходит. Со временем такие мысли и чувства разрастаются (контроля то за ними так и нет) и происходит уже действие телом или речью. Это и выглядит как взрыв после якобы подавления проблемы. Мне поэтому кажется, что из-за сложности и трудоёмкости выполнения этого приёма Будда советовал его последним. Потому что его нельзя бросать на полпути, надо обязательно доводить до конца, иначе есть риск пустить все на самотек.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3574
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#8 Antaradhana » 03.10.2016, 12:50

Федор писал(а):Хм. Не думаю, что Будда стал бы советовать крайние методы, которые только укрепляют корни заблуждений, а не вырывают их. Да и ничего не может быть в учении Будды, выбивающегося из срединного пути, иначе это значило бы несостоятельность самого принципа.

Тем не менее, мне запомнилось применение этого метода именно при аскетических практиках Будды, когда он еще был не пробужденным бодхисаттой, например в МН 36
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#9 amv » 03.10.2016, 13:29

Не думаю, что это именно подавление, несмотря на то, что так называется глава в сутте.
Даже сам пример сокрушения, который приводит Будда, никак не связан с подавлением.
И по мере того как он со стиснутыми зубами и поджатым к нёбу языком сбивает, сдерживает, сокрушает свой ум своим умом, эти плохие, неумелые мысли отбрасываются и утихают. С их оставлением он тут же утверждает ум, успокаивает его, делает его собранным, сосредоточенным. Подобно тому, как если бы сильный человек схватил слабого за голову, горло или плечи, и стал бы бить его, сдерживать, крушить, то точно также, если плохие, неумелые мысли... отбрасываются и утихают.
К тому же, кстати, это не метод работы с умственными формациями (которые можно вытеснить или подавить), а это метод работы именно с умом как контейнером этих формаций.
Последний раз редактировалось amv 03.10.2016, 13:36, всего редактировалось 2 раз(а).
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1740
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#10 masterjack » 03.10.2016, 13:30

Имхо применение такого способа зависит еще и от решительности практиканта.
Думаю что в некоторой степени "мы" живем на расслабоне.
И что качественный скачек возможен как раз при решительном
Задавливании или отбрасывании текущего ума.
Как описала Елена.
Апдейт.
Да и о каком подавлении или подсознании может идти речь
В практике б8п. Есть цель к которой нужно идти в независимости
От того какие пятна ума сейчас преобладают.
Думание о том что отбрасывание этих пятен ради оставления вот этих
Наверное тоже некорректно.
Как написал амв - это все ум и какая разница какие пятны.
Нужно отбросить все.
Другой вопрос что в миру это поактически невозможно сделать.
Если говорить конкретно про эмоции гнева-то трудность будет когда
Есть сильное цепляние за я. Частью которой является гнев.
Потому если эту часть затолкать но не убрать - она останется и проявится со временем.
Если же ее просто отбросить и забыть - тогда норм.
:)
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#11 Федор » 03.10.2016, 14:03

masterjack писал(а):Да и о каком... подсознании может идти речь

Это такое место, где корешки укрепляются, когда вершки будто бы срезаны. Именно с этими корешками Будда и призывал бороться.

Потому если эту часть затолкать но не убрать - она останется и проявится со временем.
Если же ее просто отбросить и забыть - тогда норм.

Да, но как отличить одно от другого? Как на практике человек должен понять - затолкал он или отбросил?
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#12 masterjack » 03.10.2016, 14:25

А просто отстранится от этого котелка и жить по предписаниям
Стараясь быть отстраненным.
И вот тут поначалу нужно очень напрячься.
Особенно интересен в борьбе с гневом возникающий новый гнев
Мол не получается или слишком медленно.
А на практике это наверное займет много времени.
Потому что сначала надо давить
Потом учится различать
Потом учиться различать на подходе
Потом учиться жить отстраненно аля этот гнев не я
И что вообще это я?
А что подсознание что сознание - это все один котелок.
Наша "беда" в том что мы в силу своих мыслей не можем-не хотим от него отказаться.
Мы очищаем содержтмое котелка и это хорошо с одной стороны.
А с другой котел и ныне там.
Как и наша привычка в жизни исходить из содержимого этго котла.
В обшем пишу как получается ибо мой котелок трещит.
Потому мысли могут быть путаны :)
Терпение усердие бдительность памятование внимание
И куча времени - вот что надо :)
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#13 Белов » 03.10.2016, 15:51

masterjack писал(а):И куча времени
Похоже Мара и его забирает, причём годами берёт, а не днями и часами.
Про гнев, если честно так и не нашёл рецепта. Он как вспыхивал, так и вспыхивает. Читал много буддийских советов, но действенного рецепта так и не нашёл. Самое большое - научился его ограничивать, чтоб не пойти в разнос. И всё. После взрывов очень плохой осадок остаётся. От того, что не сумел остановиться.
Все эти рецепты по поводу "внимательного рассмотрения состояния ума" из области фантастики. Взрывы настолько молниеносны, что осознаёшь вспышку уже в момент её возникновения и не до "философии". Не знаю, что с этим делать.
Может действительно причина в том, что часто не иду на конфликт, за то потом накопленное находит выход... хз А чего оно копится, если я его не коплю? И где этот склад, который надо взорвать...
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1506
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#14 Ruslan » 03.10.2016, 16:10

В суттах много говорится о сознании,а есть ли в суттах что то о подсознании?
Что с точки зрения буддизма есть подсознание?
Ruslan
Репутация: 640
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 1

#15 masterjack » 03.10.2016, 16:23

Гнев - это не просто гнев существующий кау что-то отдельное.
Это часть вашего Я. Притом достаточно весомая часть.
Ибо гнев происходит на то к чему наше Я очень чувствительно. Что для Я важно.
Потому сам по себе гнев не уйдет пока ваше Я не изменится.
И я говорю не про то что появится какая другая черта.
А когда цепляние к вашему Я очень ослабнет. Тогда и ваше Я будет съменьше
Цепляться за разное. Тогда и гннв будет реже.
А ожидать в рамках текущего Я просто исчещновения гнева :)
Я ж потому и писал выше - что это только вызовет новые гневы но уже в отношении себя.
Ваше текущее Я такое.
И пока его место не займет другое Я вы будете так реагировать.
Вспомните сколько времени формировалось текущее я.
И подумайте сколько сил и времени вы приложили для вщращивания нового.
Думаю однощначно меньше.
Потому яйца в кулак и вперде!
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#16 AlexT » 03.10.2016, 16:45

Ruslan писал(а):В суттах много говорится о сознании,а есть ли в суттах что то о подсознании?
Что с точки зрения буддизма есть подсознание?

Подсознание обязано быть, иначе невозможно логически обьяснить как сохраняются анусаи и другие накопления.
AlexT M
Аватара
Репутация: 168
Сообщения: 281
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#17 Antaradhana » 03.10.2016, 16:48

Подсознание - это видимо санкхара-кхандха.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#18 Белов » 03.10.2016, 17:52

masterjack писал(а):А когда цепляние к вашему Я очень ослабнет. Тогда и ваше Я будет съменьше
Мне реально "фиолетово" на моё "Я". Одна из вспышек была реакцией на человеческое упрямство и нежелание признать свою вину. Раздувание из мухи слона. Желание идти "до конца" ради собственной гордости и глупости. Где же тут моё "Я"? Не. Ну при желании можно и жирафа привязать к любому событию.
Нет, причина гнева не в "Я", гнев намного глубже. Гнев по причине задевания эго, это поверхностный гнев и с ним бороться очень легко - тут буддизм помогает бесспорно. Но вот есть другой вид гнева, он природный какой-то что ли.. Даже осмысливание его после, не даёт чётких логических выводов собственной неправоты. А я в корне не прав если гневался. Но вот причина...
Может причина в том, что кто-то не прав и я не могу с этим мириться... Надо это обдумать. :thanks:
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1506
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#19 Antaradhana » 03.10.2016, 18:09

Белов писал(а):Но вот есть другой вид гнева, он природный какой-то что ли..

Все имеет причины и следствия. Дхамма учит обнаруживать причины разных явлений, путем внимательного наблюдения, анализа причинно-следственных связей, а также совершенствовать инструменты (ум, внимательность), увеличивать знания о различных феноменах и состояниях, и т.п.

К примеру, одной из причин гнева, может быть тривиальное чувство голода, или еще какая либо форма физиологического дискомфорта и неудовлетворенности, что, в свою очередь вызывает определенные изменения в эндокринной системе, повышает раздражительность, и стимулирует развитие умственных реакций по негативному сценарию. Но как правило все гораздо сложнее, и причин у той или иной реакции множество, и хороший буддист должен отслеживать их все, видя взаимосвязи, шаблоны и алгоритмы, по которым работают те или иные физиологические и психологические процессы. Т.е. хороший буддист, должен по совместительству быть еще хорошим психологом, по крайней мере относительно индивидуальной груды совокупностей.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#20 DitafonTiz » 03.10.2016, 18:31

В Дхамме благородных,то что не подпитывается угасает,и один из 5способ лишить питания охваченности,сминать охваченности,это одна из 5 практик,которые ведут к успокоению. Чем больше осознанного
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 508
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 18 гостей

cron