Вхождение в Джхану

[Toltec]

Смотря что вы понимаете под медитацией.

Концентрация и удержание объекта медитации.

[SV]

В таком случае это может быть что угодно из внутреннего мира. Объектами сосредоточения (самадхи) явлются четыре основы осознанности. Телесные вещи, чувства, состояния ума и ментальные феномены, которые познаются исключительно умом, а не иными органами чувств.

[Toltec]

В таком случае это может быть что угодно из внутреннего мира. Объектами сосредоточения (самадхи) явлются четыре основы осознанности. Телесные вещи, чувства, состояния ума и ментальные феномены, которые познаются исключительно умом, а не иными органами чувств.

Имелось ввиду есть ли в суттах аналоги таких объектов которые описаны в Висуддхимагга http://www.theravada.su/translations/File/202

[SV]

Есть, но в суттах ряд этих вещей иначе объяснён.

[Toltec]

Есть, но в суттах ряд этих вещей иначе объяснён.

А ссылочки можно почитать)

[SV]

Слишком много ссылочек. Нужно просто комплексное изучение и того и другого - тогда будет видно

[Limemill]

Дык, вроде Eugeny (могу соврать, запамятовал) аж до 4 джханы добрался

На 4-ой полностью прекращается дыхание. Можно легко проверить

А речь не может идти об утончении дыхания до такой степени, когда оно перестает восприниматься практикующим? Ведь все-таки все описания джхан носят субъективный характер, основываясь на переживаниях медитатора, а не стороннего наблюдателя.

[SV]

Нет не может. Будда говорит очень конкретно, что прекращается не восприятие вдоха и выдоха, а именно сам вдох и выдох - телесные формации. Это же касается и остальных медитативных уровней. Когда Будда говорит о прекращении конкретной вещи в них, то следует понимать это не как "показалось, что прекратилось", а именно как "прекратилось на самом деле".

[Топпер]

Нет не может. Будда говорит очень конкретно, что прекращается не восприятие вдоха и выдоха, а именно сам вдох и выдох - телесные формации. Это же касается и остальных медитативных уровней. Когда Будда говорит о прекращении конкретной вещи в них, то следует понимать это не как "показалось, что прекратилось", а именно как "прекратилось на самом деле".

И человек в джхане получается не дышит?

[М_а_р_к]

Я где-то читал, что человека в джхане можно спокойно погружать с головой в воду, и ничего с ним не происходит.

[SV]

И человек в джхане получается не дышит?

Если быть точным, в 4 джхане, не ниже. Если и дышит, то только кожей.

В прекращении восприятия и чувствования вообще в суттах сравнивается с трупом (т.е. внешне вообще не ясно - то ли умер, то ли нет).

[Limemill]

Нет не может. Будда говорит очень конкретно, что прекращается не восприятие вдоха и выдоха, а именно сам вдох и выдох - телесные формации. Это же касается и остальных медитативных уровней. Когда Будда говорит о прекращении конкретной вещи в них, то следует понимать это не как "показалось, что прекратилось", а именно как "прекратилось на самом деле".

Ну, если прикапываться к словам, можно сказать, что распознавание дыхания и не прекращается. Просто дыхание становится настолько тонким, что распознавание не в силе его уловить. )

[SV]

Это как раз если НЕ привязываться к словам и читать невнимательно. А если читать внимательно, то становится видно, что Будда говорит не о прекращении восприятия, а о прекращении объекта. В данном случае - вдоха и выдоха.

Читаем (внимательно) АН 9.31:

(1) У достигшего первой джханы прекратилось восприятие чувственности.
(2) У достигшего второй джханы прекратились направление и удержание [ума].
(3) У достигшего третьей джханы прекратился восторг.
(4) У достигшего четвёртой джханы прекратились вдох и выдох.
(5) У достигшего сферы безграничного пространства прекратилось восприятие форм.
(6) У достигшего сферы безграничного сознания прекратилось восприятие, относящееся к сфере безграничного пространства.
(7) У достигшего сферы отсутствия всего прекратилось восприятие, относящееся к сфере безграничного сознания.
(8) У достигшего сферы ни восприятия ни не-восприятия прекратилось восприятие, относящееся к сфере отсутствия всего.
(9) У достигшего прекращения восприятия и чувствования восприятие и чувствование прекратились.

Какие слова мы тут видим? Прекращение восприятия чувственности. Прекращение восприятия форм. Некоторые другие прекращения восприятия (не везде, но в некоторых джханах). Но в четвёртой джханы мы видим не прекращение восприятия, а прекращение вдоха и выдоха. Также как и прекращение восторга, например, в третьей джхане. И также как прекращение чувств в последней сфере. И - главное - прекращение загрязнений ума после последней сферы. Если допускать такие неточности, то можно сделать вывод, что у араханта загрязнения на самом деле тоже не прекратились. А просто ему показалось, что прекратились. Ну и дальше добро пожаловать в Махаяну

[Топпер]

Какие слова мы тут видим? Прекращение восприятия чувственности. Прекращение восприятия форм. Некоторые другие прекращения восприятия (не везде, но в некоторых джханах). Но в четвёртой джханы мы видим не прекращение восприятия, а прекращение вдоха и выдоха. Также как и прекращение восторга, например, в третьей джхане. И также как прекращение чувств в последней сфере. И - главное - прекращение загрязнений ума после последней сферы. Если допускать такие неточности, то можно сделать вывод, что у араханта загрязнения на самом деле тоже не прекратились. А просто ему показалось, что прекратились. Ну и дальше добро пожаловать в Махаяну

Возможно, что здесь последовательность например такая: прекращение внешних объектов и процессов. А в четвёртой прекращение внутреннего восприятия.

На пали:
Paṭhamaṃ jhānaṃ samāpannassa kāmasaññā niruddhā hoti.
Dutiyaṃ jhānaṃ samāpannassa vitakkavicārā niruddhā honti.
Tatiyaṃ jhānaṃ samāpannassa pīti niruddhā hoti.
Catutthaṃ jhānaṃ samāpannassa assāsapassāsā niruddhā honti.

Ākāsānañcāyatanaṃ samāpannassa rūpasaññā niruddhā hoti.
Viññāṇañcāyatanaṃ samāpannassa ākāsānañcāyatana saññā niruddhā hoti,
ākiñcaññāyatanaṃ samāpannassa viññāṇañcāyatanasaññā niruddhā hoti.
Nevasaññānāsaññāyatanaṃ samāpannassa ākiñcaññāyatanasaññā niruddhā hoti.
Saññāvedayitaṃ nirodhaṃ samāpannassa saññā ca vedanā ca niruddhā honti.

Словарь:
Assāsa [Sk. āśvāsa, ā + śvas] 1. (lit.) breathing, esp. breathing
out (so Vism 272), exhalation, opp. to passāsa inhalation,
with which often combd. or contrasted; thus as cpd. assāsapassāsa
meaning breathing (in & out), sign of life, process of
breathing, breath D ii.157 = S i.159 = Th 1, 905; D iii.266; M
i.243; S i.106; iv.293; v.330, 336; A iv.409; v.135; J ii.146;
vi.82; Miln 31, 85; Vism 116, 197. — assāsa in contrast with
passāsa at Ps i.95, 164 sq., 182 sq. — 2. (fig.) breathing easily,
freely or quietly, relief, comfort, consolation, confidence
M i.64; S ii.50 (dhamma — vinaye); iv.254 (param — assāsa
— ppatta); A i.192; iii.297 sq. (dhamma — vinaye); iv.185; J
vi.309 (see assattha2); Miln 354; PvA 104 (°matta only a little
breathing space); Sdhp 299 (param°), 313.

[SV]

А в четвёртой прекращение внутреннего восприятия.

Тогда было бы и сказано про прекращение восприятия. А про прекращение восприятия не сказано.

На пали:
Paṭhamaṃ jhānaṃ samāpannassa kāmasaññā niruddhā hoti.
Dutiyaṃ jhānaṃ samāpannassa vitakkavicārā niruddhā honti.
Tatiyaṃ jhānaṃ samāpannassa pīti niruddhā hoti.
Catutthaṃ jhānaṃ samāpannassa assāsapassāsā niruddhā honti.

Вот как раз и полезно обратить внимание на прекращение внутреннего восприятия в 1-ой джхане. Об этом сказано: kāmasaññā niruddhā - прекращение восприятия чувственности. Это явно внутреннее восприятие, чувственные мысли.

А в остальных 3-х джханах уже не сказано про восприятие, а сказано про непосредственный объект. А вот дальше, с 6-ой джханы, опять начинается про прекращение внутреннего восприятия. Т.е. тут Будда очень чётко всё разграничивает - где только лишь восприятие прекратилось, а где сама вещь прекратилась.

[SV]

Кстати, даже если не буквоедствовать, а просто подумать, то становится очевидным, почему в 4-ой джхане не может "показаться, что дыхание исчезло". Дело в том, что в 4-ой джхане самая мощная и совершенная осознанность. Если человек в 4-ой джхане не может понять, есть у него дыхание или нет (показалось что прекратилось или на самом деле прекратилось) - т.е. не может различить даже такую грубую вещь как дыхание, то что уж говорить о различении куда более утончённых вещей, как потоки материи и психики, манипуляции с ними для свершения психических сверхспособностей, самое глубинное познание пяти кхандх и зависимого возникновения и прочее. Поэтому, очевидно, его не может приглючить, и он чётко видит, что нет дыхания как такового.

[Ericsson]

Что-то не вериться мне, что от тигра можно мачете отбиться

если легкомысленно гулять по их тропам то да это вряд ли реально тигр он как прыгнет неожиданно и лапой как врежет за секунду всё и закончится какое там мачете глупости это, а к домам сами тигры не приближаются они нас людей боятся панически если мы на своей территории а не по их владениям гуляем

так что мачете в лесу это не от тигров а от людей на самом деле

[Ericsson]

Из своих предположений, могу сказать, что одним из основных искажений Дхаммы, можно считать, что техника собственно входа Джхану была утеряна.

согласен с тем что вход в Джану это вряд ли дело техники какой бы то ни было, скорее это результат всей практики в комплексе, как СВ говорит об этом

что техника собственно входа Джхану была утеряна. А без нее учение Будды не проверяется и собственно не выполняется.

Нет, почему же никто ничего не терял, практика есть и никто её ни от кого не прячет, практикуй и в какой-то момент настанет время входить в Джхану, и тут конечно имеет значение у кого как дело обстоит с каммой, тут у каждого свои способности, у кого больше, у кого скромнее, и думаю у многих этот опыт есть в той или иной степени, у тех кто практикует годами и у тех кто стрижётся в бхиккху, у большинства так или иначе опыт Джханы есть

В то время как в суттах, только от одной проповеди люди без проблем в нее входили.

Ну да об этом и речь, начало процесса вхождения в первую Джхану это опыт восторг и счастье, и происходит это по ходу практики, если наступает восторг и счастье в процессе изучения Сутт допустим или в медитации то это думаю первый знак, это есть у многих конечно потому что иначе как бы практика это сложно, трудно к ней возвращаться только по причине того что вот "надо", нужен более осязаемый стимул, вот восторг и счастье как раз не плохой стимул

Одно и из детальных описаний первой Джханы которое я только находил:

«И вот Сарипутта - в достаточной мере оставив чувственные удовольствия и неумелые качества - вошёл и пребывал в первой джхане: с восторгом и счастьем, рождёнными [этим] оставлением и направленной мыслью (витакка) и оцениванием (вичара).

Тут думаю ещё стоит различать вхождение и пребывание отдельно, в Суттах везде говорится об этом как бы перечисляется, если проблески первой Джханы есть (восторг и счастье от практики), то это не значит, что ты продолжишь и усилишь практику и закончишь процесс вхождения и тем более научишься стабильно в ней пребывать (Мара замышляет ! бдите! ), это всё растянуто по времени может быть, и думаю это тот момент когда уже и встанет выбор стричься в бхиккху или нет,

[Топпер]

Вот как раз и полезно обратить внимание на прекращение внутреннего восприятия в 1-ой джхане. Об этом сказано: kāmasaññā niruddhā - прекращение восприятия чувственности. Это явно внутреннее восприятие, чувственные мысли.

Почему? Кама - это вообще чувственные объекты. Почему именно внутренние?

[SV]

Потому что тут речь идёт о чувственных удовольствиях, а если точнее, то о чувственных мыслях (потому что в медитации нельзя испытывать сами чувственные удовольствия непосредственно). Объекты же органов чувств (точнее их восприятие, поступаемое через органы чувств), согласно формулам джхан, прекращается только в сфере безграничного пространства.