Вхождение в Джхану

[Топпер]

Потому что тут речь идёт о чувственных удовольствиях, а если точнее, то о чувственных мыслях (потому что в медитации нельзя испытывать сами чувственные удовольствия непосредственно). Объекты же органов чувств (точнее их восприятие, поступаемое через органы чувств), согласно формулам джхан, прекращается только в сфере безграничного пространства.

Там уже практически всё прекращается. Но мир кама, прекращается гораздо раньше. Первая джхана - это по определению уже не кама. Кама - это уровень без сосредоточения.

[SV]

Если быть точным, то типичное для камалоки сознание прекращается. Но, очевидно, все ощущения от тела продолжают поступать. Почему, например, в одной из сутт сказано, что звук является шипом для первой джханы (помехой то есть). Или почему говорится в метафоре 1ой джханы о наполнении и пропитывании всех частей тела восторгом, так чтобы ни одного непропитанного участка не осталось. То есть всё чувственное есть, но познаётся другого уровня умом.

[Топпер]

Если быть точным, то типичное для камалоки сознание прекращается. Но, очевидно, все ощущения от тела продолжают поступать. Почему, например, в одной из сутт сказано, что звук является шипом для первой джханы (помехой то есть). Или почему говорится в метафоре 1ой джханы о наполнении и пропитывании всех частей тела восторгом, так чтобы ни одного непропитанного участка не осталось. То есть всё чувственное есть, но познаётся другого уровня умом.

Так само чувствтование, оно же и соответствует кама локе.

[SV]

Соответствует, почему я и говорю что под кама-саннья в джхане вовсе не чувствование как таковое имеется в виду. А мысли о чувственных удовольствиях, влечение к ним, их восприятия.

[Топпер]

Соответствует, почему я и говорю что под кама-саннья в джхане вовсе не чувствование как таковое имеется в виду. А мысли о чувственных удовольствиях, влечение к ним, их восприятия.

Для меня это отнюдь не очевидно. Мыслей о чувственных удовольствиях в джханах в принципе быть не должно, т.к. чувственность - первейшая из препятствий для достижения джхан.

[SV]

Так вот потому и сказано, что там, в ней, они всецело прекращаются без остатка.

[Топпер]

Так вот потому и сказано, что там, в ней, они всецело прекращаются без остатка.

Мысли - да. Но и вторжение объектов через органы чувств тоже, по идее должно прекратиться.

[SV]

Едва ли. Если звук - шип для джханы (по суттам), значит не прекращается. Раз телесный восторг ощущается - то и телесные ощущения есть. От органов чувств поступающая информация прекращается только в арупалоке:


Puna caparaṃ, āvuso, bhikkhu sabbaso rūpasaññānaṃ samatikkamā paṭighasaññānaṃ atthaṅgamā nānattasaññānaṃ amanasikārā ananto ākāsoti
ākāsānañcāyatanaṃ upasampajja viharati.

С полным преодолением восприятий форм, с угасанием восприятий, вызываемых органами чувств, не обращающий внимания на восприятие множественности, [воспринимая]: «пространство безгранично», монах входит и пребывает в сфере безграничного пространства. (немного образно тут, но если буквально с перевода Бодхи - то "угасание восприятий чувственного столкновения" (with the passing away of perceptions of sensory impingement). Тханиссаро переводит чуть иначе, как исчезновение восприятия сопротивляемости [от органов чувств] (патигха-саннья). Но главное что здесь содержится упоминание чувственной сферы и её прекращение (преодоление), что важно.

Помню, где-то в Маддхжиме есть ещё одна сутта, ещё более чётко этот вопрос проясняющая, что в 4 джханах есть восприятия от органов чувств. Пока не дошёл до её перевода. Она где-то в самом конце.

[Топпер]

Оно и будет шипом в том смысле, что тот же звук выбивает по сути из джханы.

[SV]

Не, другая.

[SV]

Спросил у Дост. Бодхи, почему в формуле "сферы безграничного пространства" говорится о прекращении восприятия от органов чувств в его переводе.
Он ответил сославшись на фразу "paṭighasaññānaṃ" при описании этого медитативного уровня. И далее привёл кучу фрагментов из комментаторской литературы, патисамбидамагги и вибханги абхидхаммы, где "paṭighasaññānaṃ" чётко объясняется, как восприятия, которые возникают из-за столкновений глаза-форм, уха-звуков, носа-запахов, языка-вкусов, тела-тактильных ощущений. Короче говоря, все эти вещи прекращаются по форуле джхан только после 4-ой джханы, в 1-ой арупалоке. До этого момента все эти восприятия есть во всех 4-х джханах.

[Александр]

Я хотел поделится своим опытом. Хочу заранние извинится что возможно что то не так как описано в сутрах.Или не соответствует чьим либо взглядам.
Но я отвечаю что каждое слово в моей истории правда. Исоответствует моему опыту.
Дело было 19 лет назад. В 1994 г Мне было тогда. 17 лет В то время я учился В ПТУ .
Книг по буддизму было у мненя мало только 2 1 Лобасанга рампы 2 Чоегнам Трунгупа вроде правильно.
И вот я вычитал там об однонаправлености Ума . Фиксации образа в воображением.
Практиковал я примерно около 2х месяцев С каждым разом добавляя по 1 минуте. И так дошол до 45минут.
Трудность была первая такова что нельзя было шевельнутся в практике. С практикой я уже подгадал что проблемы начинаются на 35 минуте.
И продолжают усиливатся медитация превращается в пытку. Но я был упрям. Интернета Учителей у меня тогда не было.Чтобы как то себя поддержать я начал есть пироженное за каждое успешное занятие. И лишал себя за любое движение тела. Каждое занятие лишало меня сил. И вот однажды я целый день помагал родителям в саду . Домой приехал совсем без сил А практика четко каждый день ровно в 10 минута в минуту.Мысли о практике вызывали тошноту.
Но я был упрям и хотелось сладкого. Думаю не умру .Сходил в холодный душ. Я сел в медитировать. Все как обычно на 25 минуте пришли боли в ногах,потом в спине. Так хотелось сладкого что я уперся как вол . сказал себе (сдохну но не двинусь) . На 35 минуте боль начала приходить волнами то накроет то отпустит. Проверяя мое терпение. И я начал наблюдать за собой такое ум начал залипать в объекте. как я держал картинку так она стала залипать то есть внимание совершенно перестало скакать тупо остановилось на объекте и там и стоит.Никуда не движется. Мне стало интересно что будет дальше? Вдруг совершенно без моих усилий отключилось осязание тело стало чуствоватья как одно целое и совершенно деревянное. Потом пропал язык .Вдруг я перестал слышать внешний мир. Пропали запахи .Потом я так понял что зрение .потому что такой темноты я ещо не видел. все это время я наблюдал картина мне нравилась . Ощущение тела пропало только мысли остались боль вообще ушла . Сколько я находися в таком состоянии я не знаю все время думал что со мной .Я решил продолжить концентрацию . Что было дальше повергло меня в такой шок что я 12 лет боялся медитировать.
Ни стого ни с сего я почувствовал Шар энергии .Ниже пупка 3 палца. В голове засвистела вьюга. Этот шар начал подниматься в голову потом спускаться на прежнее место. И вибрация по телу не шуточная . Каждый раз как он поднимался в голову стоял сумашедший вой.Меня парализовало и ум и тело. Я остался наблюдателем этого необычного явления в моем теле без права участия. Все тело наполнилось приятными волнами вибрациями похожими на магнитные волны которые прокатуються по всему телу. И вдруг счелчок как удар хлеста. Все явления прекратились. Сознание заметно расширилось если в нормальном состоянии я мыслю 1 мысль то в том состоянии я без труда мог мыслить 10 20 50 мыслей при чом одновременно.Это ошарашило меня . Рядом я начал слушать голоса причом они небыли связанные. всего около 9 из них я сосредоточился на одном голос не обычной мелодичности и вто же время твердости. Не земной голос твердил одно м тоже одно и тоже не бойся, не бойся ,не бойся ,ты дома, ты дома. Все внезапно изменилось без моего участия .Огромная волна любви и блаженства накрыла меня. В русском языке нет слов чтобы описать это . Одновременно я подумал 4 мысли одновременно Стоило прожить жизнь чтобы испытать это. Волны ушли .Сознание изменилось я отчетливо начал понимать что я гораздо больше чем раньше был. Сознание просто огромное как я не могу пояснить в тот момент я увидел.что есть ещо 2 меня старушка болтающая на английском. и не человек но все это один я . Просто не здесь. Понимание настолько усилилось. Что я мог знать многое понимать сразу очень много и думать 30 40 мыслей одновременно. Я вдруг ясно осознал ету перемену и испугался. Испуг в невероятной скоростью вернул меня в тело . В ушах звенело. Я пришол в себя . Опять я в кресле . Прошёл 1час. От начала а впечатлений на 100 лет хватит.Ночь я не спал вспоминал думал. Поговорить не скем обсудить тоже . Один сам с собою. И что было дальше . Дальше ко мне пришол такой испуг что руки и коленки затряслись. Ум подумал что это я умер. Спать я уже не мог как только приляжешь опять начинаются вибрации. Снизу в голову и назад. скажу как есть от страху обмочился. Спать я не мог долго . Силы были на исходе я не знал что со мной такое.Как не лягу вибрации.шум в ушах. на 3 день я просто выключился обессилил. Вибрации ушли на всегда. Но я изменился появились новые не обычныные способности.
Не хочу детализировать но будуйшее для меня перестало быть загадкой впрочем как и прошлое. Более от приступа страха я не медитировал около 12лет.
И сейчас отношусь к этому делу с опаской. Почему я решил что это 1 Джахна. Я был в Бодгае ( Индия)4 года назад. Был пару дней. Там ламма мне и сказал похоже на 1ю ступень погружения. Все что я выше написал истинная правда. До сего дня я могу побороть свой страх.

[Ericsson]

Почему я решил что это 1 Джахна. Я был в Бодгае ( Индия)4 года назад. Был пару дней. Там ламма мне и сказал похоже на 1ю ступень погружения. Все что я выше написал истинная правда. До сего дня я могу побороть свой страх.

не-а, не похоже совсем. Почитайте про 1 Джхану с Суттах, нет там такого экшена, наоборот всё должно приходить естественно и без кувырканий, сознание в Джхане только усиливается а не такие вот прыжки и страх-ужас-паника-ой-в-штаны-намочил-чего-это-было-мамачка, это был у вас какой-то опыт, но не Джханы, а чего-то другого, в жизни всякого хватает, и наверное правильно больше не практиковали это, практикуйте не с медитаций начиная а с даны и чтения Сутт, так оно надёжнее

[Топпер]

Не хочу детализировать но будуйшее для меня перестало быть загадкой впрочем как и прошлое. Более от приступа страха я не медитировал около 12лет.
И сейчас отношусь к этому делу с опаской. Почему я решил что это 1 Джахна. Я был в Бодгае ( Индия)4 года назад. Был пару дней. Там ламма мне и сказал похоже на 1ю ступень погружения. Все что я выше написал истинная правда. До сего дня я могу побороть свой страх.

Очень интересный опыт. Похож по описанию на шаманские трансы. Насколько я понимаю у мечи Кеу было нечто подобное.

[The Коля]

Вполне себе настоящая джхана )) Очень даже .. Экшен как-раз должен быть -- это Пити ... Любовь и блаженство -- Суккха ... Пити обычно и расписывается как дрож , мандраж , слезы , испарина , власы дыбам , Александр не прокачался и не овладел состоянием . Тем третья джхана и приятна , что эта карусель и драйв постепенно прекращается . Вообще приятное- сонное , мягкое-естественное -- это байки для домохозяек в хатхаёгацентрах . Просветление это не попса , это очень суровая вещь призванная впечятлить вас до самых последних ногтеволос Само скромное описание просветления Аджана Чаа чего стоит .. Он его описывал ни мало ни много как Термоядерный взрыв !!! Еще и сидхи ! Знаете , Александр . Проблема лишь в том , что вы были неготовы к этому и не использовали состояние для развития мудрости , прозрения непостоянства .

[Каверин Алексей]

Однажды сердце взорвалось и меня накрыло таким вихрем восторга и счастья что от такого возрастающего количества мне просто стало страшно ибо казалось что если не удержать этот вихрь восторга и счастья то тебя просто разорвёт. Страх от счастья.
Потом я понял что не стоило пытаться удержать, но стоило отпустить, и дать быть. Хороший урок об отпускании феноменов.

А вообще меня всегда вводила в заблуждение метафора о том как пити и суккха наполняет всё тело и нету ниодного участка который бы небыл ими пропитан, также как и метафора про покрывало накрывающее тело и тд ибо когда я сожуть в медтацию, да и вообще когда просто сижу спокойно, по желанию, могу наполнить своё тело приятным ощущением окутывающим все его части, что то среднее между шелком на коже, свячением тела, вставание волос дыбом и чувствованием какихто энергетических потоков на поверхности кожи. Тело становится ватным и комфортным, как из воска. НО! Не смотря на все эти факторы (если это факторы конечно) боль имеет место быть, с ней можно справиться отбросив её из поля зрения ума, либо нырнув в неё, в само сердце боли и смотреть на него так как он есть без лишней окраски на приятно/неприятно концентрируясь на механике этого феномена, его движении и взаимодействии нежели чем на интерпритации и каких-то субъективных окрасок.
А вообще наопределённом уровне деление на приятное/не-приятное заменяется делением на покой/беспокойство, в таком состоянии любые феномены приятные и не-приятные воспринимаются как дуккха, как беспокойство, раздрожение.

С одной стороны подходит под описание, с другой стороны не подходит.

А вообще, что касается джхан, есть люди/учителя которые описывают джханы как практически недостигаемые уровни, а есть те кто их описывает как реальные уровни.

Тут главное стоять ногами на земле, быть мудрым, не приувиличивать и помнить о том что Будда ясно говорил что джханы это инструмент, что они непостоянны, обусловленны и страдательны.

[The Коля]

Ды -Ды , конечно .. Я и не старался быть объективным ) Где-то походит где-то нет . Просто ,Ericsson дал в одну крайность . я значь в другую , чтоб исправить . Да и какой же это форум где все пишут объективно и не занимают "позицию" правды ради дабы раскрыть ее до конца и при этом дать выразится оппоненту . И еще очень важное . Какое же это индивидуальное переживание если в нем нет специфики конкретного практика ? Наоборот , сомнения бы вызвало точное повторение интерпретации сутт!
А в суттах , там вообще самые важные моменты обозначены . 1 Дж. Пити , Суккха , Витака, Вичара , Экагата . А что это такое ? Одни метафоры .. Ученые Академисты трактаты пишут ...( не зная на опыте зачастую ) Но есть четкие описания в Лекциях -- Пити -- должна возбуждать ум ... Пити -- страдание ... Пити это качество энергии , проявляется достаточно сумбурно ... И вообще , эээ , прорыв в Рупа локу это тоже что родиться в кама -локе . Ребенок верещит не просто так . Стрес еще тот . Вот Алекс создал безумное Намерение на достижение не чувствование тела и добился очень быстро , без подготовки . А там всё шумит , гудит , новое всё . С ума же монна сойти

[Каверин Алексей]

Оффтоп: Люди и животные испрожняются от смертельной опасности, когда тело отключает ненужные фенкции тела (кишечник, желудок, мочевой пузырь и тд) оставляя лишь то что необходимо для выживания в этот самый момент. Полкчается что Александру действительно показалось что перед ним смертельная опасность.

[The Коля]

Правда , лишнее это , сейчас исправлю

[The Коля]

Но ведь правда и то , что может всякое показаться .. Всеж мне кажется , что Дхьяна это не игрушка и может потрясти и напугать может неподготовленного . После трех месяцев тренировок 17 летнего пацана (извините за выражение )