Сложность достижения джханы

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

#21 Ericsson » 13.03.2017, 17:10

Топпер писал(а):5000 лет.

Почему не 25000 лет? Мы знаем что появление адхаммы ("поддельного золота") Дхамма кое-как со скрипом но пережила, исчезла из Индии, сохранилась в других странах, теперь возвращается в Индию. Цифру в 5000 лет домыслили люди, которые не знали о том что Дхамма вернется в Индию. А мы знаем. И потому можем скептически относиться к их предположениям.

Изнашиваются даже разукрашенные царские колесницы, так же и тело приближается к старости. Но дхамма благих не приближается к старости, ибо добродетельные поучают ей добродетельных.

Есть же и такие строки учения. А это не сооответствует теории о постепенном неуклонном замедлении Дхаммачакки.
Последний раз редактировалось Ericsson 13.03.2017, 17:15, всего редактировалось 1 раз.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1444
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#22 SV » 13.03.2017, 17:13

Нет канонического определения что в будущем при условии того что Дхамма еще будет существовать (как сейчас) достижения для отдельных строго-винайных и упорно практикующих бхиккху станут невозможными (такие теории есть в комментариях только, но это слабо).

Ещё раз - есть такое свидетельство. Будда говорит в сутте: "благая Дхамма (sadhammo) продлится всего 500 лет". И он не говорит, что она продлится дольше. Если хотите отметать Комментарии (которые срок этот с оговоркой продлевают до 5000 лет) - то это означает, что Дхамма уже выдохлась давным-давно, и все "строго-винайно-практикующие" - уже не практикуют подлинную Дхамму и достичь соотвественно ничего не могут. Это если строго по канону. Ну а если с комментариями, то в наше время ещё теоретически возможен плод не-возвращения, с оговоркой про сложность достижения джханы .)

И, кстати, для справки - Дхамма начала искажаться задолго до конца срока в 500 лет .) Уже при царе Ашоке (250 лет после Будды) было множество всяких искажённых буддийских идей, комментарии (ещё даже ничего не зная о Махаяне) уже перечисляют целые списки "питак" (корзин), которые признаны еретическими. Первые протомахаянские манускрипты датируются 1 веком до нашей эры (вещественные свидетельства - т.е. написанные на реальном материале пергаменты). На 100 лет раньше окончания "срока" ,)
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14562
Сообщения: 6029
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#23 Ericsson » 13.03.2017, 17:31

SV писал(а):
Ещё раз - есть такое свидетельство. Будда говорит в сутте: "благая Дхамма продлится всего 500 лет". И он не говорит, что она продлится дольше.

Будда не говорит такого. Дхамма в чистоте продлится (и продлилась) 500 лет, потом появилось "поддельное золото" махаяны. Дальше "поддельное золото" вытеснило "настоящее золото" Дхаммы "из мира". Но не из всего мира, а из мира канонического, из "срединных областей", а сохранилась Дхамма в других странах, с точки зрения Сутт, в странах "грубых чужеземцев". А сейчас-то благая Дхамма возвращается в "срединные области", в Индию. Мы теперь знаем что этот процесс исторически-циклический. Может Дхамма опять в Индии станет ведущей религией через лет так 1000, а потом опять появится "поддельное золото", и опять вытеснит Дхамму "из срединных областей" Канона в "страны грубых чужеземцев". Комментаторы основывались на (ошибочном) предположении, что Дхамма в "срединные области" не вернется.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1444
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 6

#24 Кхеминда » 13.03.2017, 17:33

Вообще кстати говоря, фраза "благая Дхамма (sadhammo) продлится всего 500 лет" весьма открыта для интерпретаций, тут может означать и что, благая дхамма это значит идеальный вариант в практике пути, а не садхамма неидеальный, то есть уже медленнее достигают и сложнее гораздо, плюс ещё может означать садхамма, это чистая без примесей искажений в виде Махаяны, а не Садхамма с сосуществованием вместе с Махаяной. Вообщем то поле достаточно широкое для трактовок, учитывая что Типитака в больше мере соответствующая текущей, через 200-300 на третьем соборе была зафиксирована, а не через 500 ,а вот Махаяна вполне себе под 500 лет попадает так и так, совсем то уж отрицать существование Дхаммы Будды это перебор, об этом не говорится в сутте.
Кхеминда

  • 1

#25 Топпер » 13.03.2017, 19:02

Ericsson писал(а):Почему не 25000 лет?
Потому, что буддийская традиция оперирует именно с 5000 лет.
Цифру в 5000 лет домыслили люди, которые не знали о том что Дхамма вернется в Индию. А мы знаем. И потому можем скептически относиться к их предположениям.
Цифру домыслили комментаторы т.е. хранители тхеравады.
Изнашиваются даже разукрашенные царские колесницы, так же и тело приближается к старости. Но дхамма благих не приближается к старости, ибо добродетельные поучают ей добродетельных.
Есть же и такие строки учения. А это не сооответствует теории о постепенном неуклонном замедлении Дхаммачакки.
Это вы смешиваете два разных понятия. Дхамма, как акалико - вневременная, высшая Дхамма. Она - вечна. И Дхамма, как учение выраженное словами. Вот про такое учение Будда пророчестовал, что оно только 500 лет будет в чистоте, а потом появится....
Топпер

#26 Maksim Furin » 13.03.2017, 21:37

Как тогда понимать этот фрагмент?
Скрытый текст
Услышав глас "Обладающих властью, данной другими" (паранимитта-васа-ватти) богов, боги сонма Брахмы вслед возгласили: "Ныне в Баранаси, в роще Исипатана, запущено Татхагатой Колесо Благородной Дхаммы, которого не остановить ни отшельнику, ни брахману, ни богу, ни Маре, ни Брахме и никому во вселенной".
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 962
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 2

#27 Елена Котельникова » 13.03.2017, 22:52

Maksim Furin писал(а):Как тогда понимать этот фрагмент?
Скрытый текст
Услышав глас "Обладающих властью, данной другими" (паранимитта-васа-ватти) богов, боги сонма Брахмы вслед возгласили: "Ныне в Баранаси, в роще Исипатана, запущено Татхагатой Колесо Благородной Дхаммы, которого не остановить ни отшельнику, ни брахману, ни богу, ни Маре, ни Брахме и никому во вселенной".
А что тут сложного для понимания? Да, никто намеренно не остановит
Из этого однако не следует, что Учение будет в мире сколь угодно долго. Наоборот, Будда в суттах неоднократно излагал причины его исчезновения. И вовсе это не чья то злая воля
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3561
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#28 Maksim Furin » 14.03.2017, 00:36

Елена Котельникова писал(а):А что тут сложного для понимания?
Совершенно ничего. Видимо видел что хотел.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 962
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#29 Ericsson » 14.03.2017, 03:01

Топпер писал(а):Потому, что буддийская традиция оперирует именно с 5000 лет.

Какие для этого основания? :smile: И ещё с какого момента в традиции появилась цифра 5000 лет? Кто это определил и как? Известно что долгое время традиция оперировала цифрой 2500 лет.

Топпер писал(а):Цифру домыслили комментаторы т.е. хранители тхеравады.

Ну то есть всё-таки "домыслили"... А значит основания слабые. Ок. Спасибо за пояснения. Разумеется, хранитель традиции может и ошибаться в расчетах о времени исчезновения этой традиции. Если он хранитель, то у него и функция хранить прежде всего.

Топпер писал(а):Это вы смешиваете два разных понятия. Дхамма, как акалико - вневременная, высшая Дхамма. Она - вечна. И Дхамма, как учение выраженное словами. Вот про такое учение Будда пророчестовал, что оно только 500 лет будет в чистоте, а потом появится....

Там же в тексте "ибо добродетельные поучают ей добродетельных". Речь об учении, выраженном словами. Потому и "поучают" одни люди других.

Елена Котельникова писал(а): Да, никто намеренно не остановит
Из этого однако не следует, что Учение будет в мире сколь угодно долго.

Да. Вопрос в продолжительности этого периода. Если не "сколь угодно долго", то сколько? И как оценить нынешний момент?

Елена Котельникова писал(а):
Наоборот, Будда в суттах неоднократно излагал причины его исчезновения. И вовсе это не чья то злая воля

Причины и признаки исчезновения Дхаммы. Признаки-то не исполнились. Бхиккху строго соблюдают винаю, Сутты чтут, читают и изучают, переводят на новые языки. Спорят о них до хрипоты и до потери пульса, :smile: Как раз глубокие учения Будды о пустотности в фокусе внимания не только у бхикху но и у мирян, что и по форуму хорошо видно. Так что...
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1444
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#30 Яреб » 14.03.2017, 03:15

Можно ли говорить о каких-то Джханах если сомнения не только не преодолены, но и наоборот всячески взращиваются? Может ли вообще хоть что-нибудь быть понято, засвидетельствовано, найдено, если всячески отвергается или подвергается сомнению сама его возможность, если оно считается ложью​, вымыслом или невозможным априори?

Кем взращиваются такие сомнения? - Вашим умом. Зачем, почему и как он это делает? Почему он ищет причины сомневаться, а не отбросить или развеять сомнения? Почему ему хочется, чтобы таких же сомневающихся вокруг было больше? - Это ваш ум - вам с ним и разбираться, благо все ответы тоже ваши и есть у вас.

Выбирайте, в чем вам хочется иметь действительное реальное прибежище: в Дхамме или в сомнениях в Дхамме. Выбирайте, что для вас важнее: достижение Освобождения от дукхи или нечто иное, что так упорно защищается щитом сомнений.
С надеждой вернуться эмигрировал на говнофорум.орг.ру
Яреб
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 328
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Нет

  • 1

#31 Топпер » 14.03.2017, 06:44

Яреб писал(а):....Кем взращиваются такие сомнения? - Вашим умом. Зачем, почему и как он это делает? Почему он ищет причины сомневаться, а не отбросить или развеять сомнения? Почему ему хочется, чтобы таких же сомневающихся вокруг было больше? - Это ваш ум - вам с ним и разбираться, благо все ответы тоже ваши и есть у вас.....
Извините, но что-то в дзенствующем стиле получилось. Вместо ответов на конкретные вопросы - умствование не темы и переход к поиску мотиваций оппонентов.
Топпер

#32 Топпер » 14.03.2017, 06:47

Ericsson писал(а):Какие для этого основания? :smile: И ещё с какого момента в традиции появилась цифра 5000 лет? Кто это определил и как? Известно что долгое время традиция оперировала цифрой 2500 лет.
Про 2500 первый раз слышу. Никогда не сталкивался с такой цифрой.
Ну то есть всё-таки "домыслили"... А значит основания слабые.
А вы кто, чтобы давать такие оценки традиционных комментариев?
Там же в тексте "ибо добродетельные поучают ей добродетельных". Речь об учении, выраженном словами. Потому и "поучают" одни люди других.
Давайте не будем в духе протестантов вырывать пару фраз из писания и трактовать их так, как хочется.
Топпер

  • 1

#33 Федор » 14.03.2017, 09:21

SV писал(а): то это означает, что Дхамма уже выдохлась давным-давно, и все "строго-винайно-практикующие" - уже не практикуют подлинную Дхамму и достичь соотвественно ничего не могут. Это если строго по канону. Ну а если с комментариями, то в наше время ещё теоретически возможен плод не-возвращения, с оговоркой про сложность достижения джханы

Может Дхамма и выдохлась для мира в целом, или обрела искаженные формы в мире, но для отдельных людей, кто способен воспринять ее суть- она жива. Для них она и давалась, собственно. Для тех, кто каммически готов к уходу. И что им до мира? Что касается мира - было бы странно, если бы мир, против которого Дхамма направлена, ценил ее. Подстроить ее под себя, свои ценности, свою жажду - вот его цель, ничего нового. Как раньше, так и теперь. Тут уместно и о джхане упомянуть. Доказать достижения. В этом словосочетании я вижу полный абсурд. Доказать что? Кому? Как? Зачем? Доказательства уместны в науке, а не в духовных переживаниях, коими является джхана. А достижения оставим спорту. Как-то это слово укрепляет мирские ценности, наш же путь - в другую сторону. И пока мы не поймем это - будем безрезультатно "высиживать" джханы и достигать рекордов. Джхана вполне возможна для тех, кто к ней способен. Она нисходит, случается, как случаются стихи ("стихи не пишутся, случаются"), но, конечно, при определенных условиях (уединение, покой ума). Однако это не значит, что условия непременно порождают джхану. И это не значит, что джхана невозможна, если не порождают. Джхана - вполне естественное явление, иначе Будда не призывал бы к ней :) С одной оговоркой - должен быть талант к джхане, она мастерством не обретается. Мастерством можно только закрепить джхану. Входить в нее в любое время по собственному желанию - мастерство. Осознанность - мастерство. Сама же джхана - результат таланта, духовного опыта, способности к проникновению. Такой талант как был, так и будет всегда. Но не всем дан, как и любой другой талант.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4794
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#34 Морра » 14.03.2017, 10:05

SV писал(а):Дхамма уже выдохлась давным-давно, и все "строго-винайно-практикующие" - уже не практикуют подлинную Дхамму и достичь соотвественно ничего не могут. Это если строго по канону. Ну а если с комментариями, то в наше время ещё теоретически возможен плод не-возвращения, с оговоркой про сложность достижения джханы .)
В таком случае, хотелось бы узнать - в чем, собственно, должна состоять в наши дни мотивация? А то складывается впечатление, что все бессмысленно...
Морра F
Репутация: 638
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

  • 2

#35 uwei » 14.03.2017, 10:06

ну это как фрукт - слегка подпортился но местами кушать можно.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#36 Морра » 14.03.2017, 10:07

Какими именно местами? :upset:
Морра F
Репутация: 638
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

  • 2

#37 Федор » 14.03.2017, 10:12

Морра писал(а):В таком случае, хотелось бы узнать - в чем, собственно, должна состоять в наши дни мотивация? А то складывается впечатление, что все бессмысленно...

Складывается впечатление, что бессмысленно для разочаровавшихся в результатах собственной практики. (у меня не получилось - значит, джхана невозможна) Надеюсь, я ошибаюсь :)
При всем уважении :) Но впечатление такое создается.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4794
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#38 Топпер » 14.03.2017, 10:16

Морра писал(а):В таком случае, хотелось бы узнать - в чем, собственно, должна состоять в наши дни мотивация? А то складывается впечатление, что все бессмысленно...
В житии во Дхамме. В принятии её во всей глубине. В смене ценностных парадигм.
Топпер

  • 2

#39 Морра » 14.03.2017, 10:24

"У нас нет надежды, но этот путь - наш?"
Грустно как-то.
Морра F
Репутация: 638
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

  • 4

#40 Топпер » 14.03.2017, 10:31

Морра писал(а):"У нас нет надежды, но этот путь - наш?"
Грустно как-то.
Напротив, радостно.

Желание результата, когда есть внутренняя установка, что "я готов это делать: медитировать, поститься, читать сутты, делать дану, но всё это для того, чтобы получить ощутимый результат: иддхи, джханы, сотапанство при жизни или даже Ниббану" - это ещё не настоящая вера.

а вот когда всё это оставите, когда начнёте жить Дхаммой не ради зримого результата, а принимая во внимание всю перспективу будущих жизней, жить просто потому, что чувствуете, что так правильно, что по-другому просто уже не получается, вот тогда это и будет крепким подходом. Вот тогда Дхамма и даёт покой и уверенность.
Топпер

Пред.След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 12 гостей