Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Топпер писал(а):Проблема не в Дхамме. Проблема в том, что приходится слушать всякие высокопарные поучения от людей, которые думают, что что-то там понимают такого, чего я не понимаю.

Бханте, уж простите, но вас лично я никак не обсуждал в данной теме. Единственный человек, которого это хоть как-то касается лично - это топик стартер, то есть SV. То что вы приняли что-то на свой счет - что ж, это не мое, это всецело это ваше. Поступайте как считаете должным.

Всё что было написано мной выше было о сомнениях вообще, поиске их истинных причин и источнике, стремлении к их распространению, аргументации соответствующей позиции относительно Дхаммы.

И, бханте Топпер, пожалуйста, на будущее, если вы выносите мне замечания, то выносите их пожалуйста публично - за свое я отвечу.

Откуда вообще эта идея, что достижение цели нужно растягивать на несколько жизней? В суттах такого нет, кроме упоминания, что сотаппана достигнет ниббаны максимум за семь жизней, но даже это не значит, что он не может достигнуть раньше. Наоборот Будда призывает достигать ниббаны прямо в этой жизни, всячески призывая к безотлагательности.

Топпер писал(а):а вот когда всё это оставите, когда начнёте жить Дхаммой не ради зримого результата, а принимая во внимание всю перспективу будущих жизней, жить просто потому, что чувствуете, что так правильно, что по-другому просто уже не получается, вот тогда это и будет крепким подходом. Вот тогда Дхамма и даёт покой и уверенность.

И при этом, скорее всего, вы увидите, что зримый результат появляется сам собой, но он побочный результат, а не цель.

Топпер писал(а):Так...... достигнете. Тогда и поговорим. А так..... и языком трепать просто много сил не надо

Вообще-то Будда настоятельно советовал обсуждать Дхамму. Или зачем мы все здесь, на этом форуме? Чтобы достижения друг друга обсуждать что ли?

Antaradhana писал(а):Откуда вообще эта идея, что достижение цели нужно растягивать на несколько жизней? В суттах такого нет, кроме упоминания, что сотаппана достигнет ниббаны максимум за семь жизней, но даже это не значит, что он не может достигнуть раньше. Наоборот Будда призывает достигать ниббаны прямо в этой жизни, всячески призывая к безотлагательности.

Достигнете, достигнете. Потом будете рассказывать, что есть в суттах.

А пока не достигли - это всё просто разговоры.

Странник писал(а):И при этом, скорее всего, вы увидите, что зримый результат появляется сам собой, но он побочный результат, а не цель.

Именно!

Достигнете, достигнете. Потом будете рассказывать, что есть в суттах.

А пока не достигли - это всё просто разговоры.

ИМХО, атмосфера на форуме становится все более нездоровой. Давно уже подумывал о том, что пора прекратить свое участие в общении на этом форуме. Наверное сейчас самое время...

Antaradhana писал(а):Давно уже подумывал о том, что пора прекратить свое участие в общении на этом форуме. Наверное сейчас самое время...

сам о таком же подумываю.

Antaradhana писал(а):ИМХО, атмосфера на форуме становится все более нездоровой

Согласен. Уже и Дхамму обсуждать нельзя...

Топпер писал(а):Про 2500 первый раз слышу. Никогда не сталкивался с такой цифрой.

Это широко известный факт.

Топпер писал(а):А вы кто, чтобы давать такие оценки традиционных комментариев?

Вы же сами, бханте, употребили слово "домыслили". Это оценка.

Топпер писал(а):Давайте не будем в духе протестантов вырывать пару фраз из писания и трактовать их так, как хочется.

Ничего я не вырываю. Это строфа из Дхаммапады. Вы правда считаете, что "ибо добродетельные поучают ей добродетельных" не несет четкого указания на то что речь об учении, выраженном словами?

Ericsson писал(а):Это широко известный факт.

5000 - да. А 2500 не слышал и не встречал. А откуда вы её взяли?

Ничего я не вырываю. Это строфа из Дхаммапады. Вы правда считаете, что "ибо добродетельные поучают ей добродетельных" не несет четкого указания на то что речь об учении, выраженном словами?

Так в контексте же всего учения строфа, а не сама по себе.

Я просто к тому, что даже чисто логически я не могу утверждать, что достигнуть джханы сложно, на основании того, что я не достиг. Может, это мне сложно - а кому-то легко.

Единственный человек, которого это хоть как-то касается лично - это топик стартер, то есть SV.

Как-то все тихой сапой свели тему на то, что нет джханы у меня лично - а значит якобы только поэтому я говорю, что она труднодостижима. Но, простите, я нигде этот аргумент не излагал ни разу. И вообще (в отличие от неких форумных Героев) считаю, что на темы личных достижений в практике лучше помалкивать, особенно достижений высоких, если таковые есть. Так что откуда вы знаете? Может, у меня, например, есть джхана? Но, ещё раз - всё это увод темы от сути, потому что речь не про меня, а про "вообще", про в "целом у народа". И в целом у народа, как показывают что канонические свидетельства, что данные по нынешним буддистам и прочим духовным практикующим - всё очень плохонько и никаких джхан и просветлений не наблюдается. И тут, конечно же, сразу появляются Недовольные и Несогласные - потому что они уж точно уверены, что если не через месяц-другой, то через годик, может два, ну пяток или десяточку максимум - уж точно достигнут и джхан и просветления. Пусть все нытики ноют, но мы-то Орлы, мы-то могём! Мы ведь истово практикующие, истово медитирующие - а значит просто вопрос времени, когда это случится. Всё так, вопрос времени - только во временных рамках вы ошибаетесь, уважаемые Орлы. Скорее всего понадобится много жизней, а не месяцев и годиков, чтобы получить такие высокие результаты. Даже вступившему в поток может целых 7 (семь!) жизней понадобиться для этого, для джханы и просветления. Подумайте. Это порядка 500 лет практики. А уж про простой народ и говорить нечего. Но нет - где сотапанна, а где я! - говорит Орёл .) И продолжает свято веровать в джханы и ниббану через несколько лет Или взять того же Буддагошу, с которого началась тема. Известнейший древний монах, великий знаток Дхаммы, преданный ей настолько, что сделал такую титаническую работу. Едва ли у кого из здесь присутствующих есть такой уровень мотивации и преданности Дхамме, чтобы встать на один уровень с Буддагошей. Но даже он пожелал родиться при следующем Будде, чтобы там, в будущем, под руководством самого будды смочь-таки достичь джхан и просветления. Вот так он свой уровень понимал. Но форумные Орлы и Буддагошу посылают куда подальше. Где никчёмный Буддагоша, а где я - говорят они.

Если мы говорим о том, что буддизм - это религия, то в любой религии есть не только методы, но и цели. Сам по себе метод целью быть не может. Нравственное поведение можно развивать, будучи атеистом. (Если буддизм считать не религией, тогда все складывается). А иначе мне тоже неясно, зачем..... Там, где нет прогресса, есть сначала застой, а потом скатывание вниз/назад. Таким образом, если никакое просветление/освобождение для большей части невозможно, даже и минимальные шаги к нему

Вся проблема в том, что к буддизму не подходят как к религии. Даже вот вы не подходите - это видно по тому, как вы это написали. Под влиянием современной литературы и популяристических лекций на тему, в массовом сознании доминируют две идеи: первая - "Буддизм - это медитация". Вторая "Буддизм - это не религия, а это практика, дающая быстрые подтверждения и быстрые результаты здесь и сейчас". Эти идеи настолько вдолблены в сознание, что уже, видимо, практически неискоренимы. Уже сколько раз говорилось на эту тему - но народ как глухой, прям сверхцепляние за эти "сверхидеи". Квинтэссенция этих идей реализована в Курсах Гоенки, которые вроде про религию и просветление, но подаются как "Строго Научный Нерелигиозный Метод с Быстрым Достижением".

Это, знаете, как если бы в Христианстве, например, возникла бы такая же популяристическая идея: "Вы можете познать Бога прямо здесь и сейчас с помощью таких-то [почти научных] методов, пообщаться с ним лично и узнать ответы на все волнующие вас вопросы. Ничему верить не нужно - просто Приди и Убедись сам!" И куча "практикантов" отправилась бы на эти курсы, и они смеялись бы над всеми, кто выражает сомнение в этом постулате.

Ну да ладно. В буддизме да, говорится и о джханах, и о ниббане, и даже - верите нет? - о левитации по воздуху со скрещенными ногами и хождению по воде!! Это тоже результат того же уровня примерно - все эти вещи примерно на одной планке "духовной высоты" (правда, почему-то, курсов по левитации пока что никто не ведёт, и никакие аджаны левитации и хождению по воде не учат - догадайтесь почему!). Надо ж отдавать себе отчёт в том, что всё это по-настоящему высокие результаты с религиозной точки зрения. Это же конец пути. Финал. Это означает, что вы всё сделали, всё прошли, ваш ум почти на 100% чист и развит, и вы (как говорит Будда про того, у кого есть джхана) "стоите на пороге ниббаны". А до этого очень много что нужно сделать и очень много, чего нужно достичь. Об этом обычно не говорят - всё это скучно и неинтересно. В лучшем случае говорят так - да, я это вроде и так практикую, да это вроде и так понятные вещи, да я это уже вроде давным-давно развил (ну а значит конечно же готов к Высшему, к Финалу) Никто не хочет признавать, что ему, скорей-то всего, куда больше, чем сотапанне практиковать нужно. Т.е. куда больше, чем 500 лет практики. Но нет. Кому угодно - но только не ему .) Это лоховским сотапаннам нужны многие жизни. А мы ведь читали в суттах и книжках про "7 дней сатипаттханы и ниббану по окончанию семи дней"! Поэтому все, кто будут нам перечить - это низшие сомневающиеся ничего не достигшие личности. А мы - мы Орлы, мы Герои Дхаммы

А на самом деле неофитизм и идеализм, где-то может даже инфантилизм - вот и всё. Жалко просто, что многие из таких в итоге разочаровываются и уходят из буддизма. Который оказывается всё-таки религией (да-да, с той самой цепочкой множества жизней), а не тем, чем они себе его представляли.

masterjack писал(а):это ли не счастье (привет штифтовикам-затейникам )?
да-это счатье :)))

Что значит "штифтовик"? Это такое завуалированное оскорбление что ли? Я не понимаю....

Ну, конечно, религия, Сергей, никто не сомневается. Вы как-то неправильно поняли возражение и недоумение оппонентов. С самого начала вы выразили уверенность в том, что джхана недостижима (освобождение - тем более), а Дхамма в упадке. Логично возникает вывод: мы на ошибочном пути, который никуда не ведет. То есть вы сомневаетесь в Дхамме и результатах практики. Я то знаю, что это не так, но прозвучало именно так. А вот я, например, не сомневаюсь в правильности выбранного пути и мне не безразлично, куда он ведет. Потому что я намерен следовать по нему к цели. Почему я (и другие) не должен вам возражать (будь мы орлы или лягушки)?

Вы как-то неправильно поняли возражение и недоумение оппонентов. С самого начала вы выразили уверенность в том, что джхана недостижима (освобождение - тем более), а Дхамма в упадке. Логично возникает вывод: мы на ошибочном пути, который никуда не ведет. То есть вы сомневаетесь в Дхамме и результатах практики. Я то знаю, что это не так, но прозвучало именно так.

Как всегда, проблема в том, что оппоненты либо не читают, что я пишу, либо не вникают в то, что я пишу, либо вовсе пребывают в каких-то своих вольных фантазиях и умопостроениях.

По пунктам:

1) Я нигде не говорил, что джхана вообще не достижима. Она очень сложно достижима. Разница в этих утверждениях принципиальная.
2) Я нигде не говорил того же самого про освобождение.
3) То, что Дхамма в упадке - вполне очевидная вещь, притом, никак не связанная с пунктом 1 и 2.
4) Вывод об ошибочности пути взят (по этим самым причинам), простите, с потолка.
5) Вывод о моих сомнениях в Дхамме и результатах - ещё с более далёкого и высокого потолка.

Печально, если все оппоненты вот так искажённо воспринимают мной написанное.

Печально, если все оппоненты вот так искажённо воспринимают мной написанное.

Похоже, в этой теме никто друг друга не понимает. Возможно, стоит внимательнее отнестись к вашим утверждениям и подумать о них, но и вам стоит точно так же разобраться в том, что вам "орлы" хотят сказать и попытаться их понять.

SV писал(а):Я нигде не говорил, что джхана вообще не достижима. Она очень сложно достижима. Разница в этих утверждениях принципиальная

Ну вы все таки говорили вот так:

В наше время - судя по всему - да, фактически невозможно. Суровая правда жизни. Я, повторюсь, не знаю ни одного случая среди буддистов. Непальский мальчик-будда, возможно, достигал джханы. Но он такой один на 7 миллиардов человек. В такую статистику я вполне верю. И она, кстати, очень хорошо согласуется со статистикой, приведённой Буддагошей 1500 лет назад

Но вы отказали в джхане лесному монаху, который много лет посвятил медитации, с чего складывается впечатление, что вы всем откажете, потому что кто, если уж не лесной монах, может достичь джханы?

Федор писал(а):Похоже, в этой теме никто друг друга не понимает. Возможно, стоит внимательнее отнестись к вашим утверждениям и подумать о них, но и вам стоит точно так же разобраться в том, что вам "орлы" хотят сказать и попытаться их понять.

Похоже на то.
Например меня вот понял здесь только Странник

Ну вы все таки говорили вот так:

Говорил ли я вот так - "Джхана в принципе не достижима, её не бывает и не существует, Будда врал, поэтому путь неправильный"? Вроде нет. А меня некоторые поняли, видимо, именно таким образом.

Но вы отказали в джхане лесному монаху, который много лет посвятил медитации, с чего складывается впечатление, что вы всем откажете, потому что кто, если уж не лесной монах, может достичь джханы?

О каком, простите, "лесном монахе, который много лет посвятил медитации" идёт речь? Но даже не суть важно. С чего вы взяли, что если вы лесной монах и много лет медитируете - то вы обязательно достигнете джханы? Откуда такой вывод? Просто из-за сакральных слов "лесной", "монах", и "медитация"? Так одного только этого недостаточно - иначе все леса были бы буквально переполнены архатами - но на деле оно вовсе не так. То, что вы считаете, будто для святости достаточно просто лишь жить в лесу и медитировать - говорит лишь об идеалистическом, наивном представлении. В реальности всё не так.

Похоже, в этой теме никто друг друга не понимает. Возможно, стоит внимательнее отнестись к вашим утверждениям и подумать о них, но и вам стоит точно так же разобраться в том, что вам "орлы" хотят сказать и попытаться их понять.

Я прекрасно понимаю, о чём и с какой позиции говорят эти люди. Но время расставит всё по местам. Повторюсь, жаль только, если всех этих людей я уже не увижу как буддистов, как сегодня не вижу многих им подобных, кто потерял интерес к буддизму и пропал. Почему говорю "жаль"? Потому что обидно, что к самому ценному, что можно найти в сансаре, люди подходят не с той стороны, а потом, не поняв этого, разочаровываются и это самое ценное теряют.

Хотя, в эпоху всего "быстрорастворимого", видимо, по-другому и быть не может.

Antaradhana писал(а):ИМХО, атмосфера на форуме становится все более нездоровой. Давно уже подумывал о том, что пора прекратить свое участие в общении на этом форуме. Наверное сейчас самое время...

а это потому что привязанность к воззрениям (часто даже к второстепенным) даже толстовство превратить может в игил