Признак успеха практики Дхаммы

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

  • 1

#1 Ericsson » 15.03.2017, 01:50

Толчком для открытия темы послужил этот пост в теме о сложности достижения джханы.

Но ещё была тема Дхамма каждый день, близкая по смыслу, и тема Почувствовать себя тхеравадином, тоже близкая по моему.

Видимо это актуальный вопрос. Раз уж такой сильный разброс мнений в отношении достижимости высших обретений, то с особой остротой перед каждым из нас может встать вопрос о том, правильно ли ты всё делаешь. Если бы джхана была доступной, то можно было бы сказать что признак успеха это достижение джханы. Но судя по всему, сегодня на самом деле для мирян, живущих обычной жизнью в современных городах - почти нереально достичь джханы. И ритрит не поможет...

Какие признаки того что правильно выстроил практику? Что не нагрузил себя лишним, и с другой стороны что не слишком "расслабил возжи" ? Если взять лекции признанных современных учителей, то в этом вопросе хватает тумана. Можно подумать, что человек сам для себя определит, что есть успех. Более менее понятно как оценивать свой статус на первых этапах. Когда скажем не мог соблюдать панча-сила, а потом добавил внимательности и рвения и вот уже соблюдаешь, и даже без проблем, и даже в радость. А как дальше? Насколько я понимаю, у некоторых из наших друзей тут присутствует неуверенность, это заметно по высказываниям. И мнения звучат разные.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 6

#2 SV » 15.03.2017, 04:08

Какие признаки того что правильно выстроил практику?

Загрязнения ума должны уменьшаться. Всякие, производные по всем трём корням. Если этого не происходит - значит у вас в практике затык. Только это единственный способ увидеть реальный результат - всё остальное от лукавого :smile:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14231
Сообщения: 5895
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#3 masterjack » 15.03.2017, 08:26

Когда те загрязнения ума что были ослабевают и исчезают, а тех что не было не появляются.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4969
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#4 Джеки » 15.03.2017, 08:51

Ericsson, спасибо за тему! Я считаю, что такие обсуждения очень полезны, потому что позволяют несовершенным людям не оставаться наедине с непостижимой Дхармой, а осознавать успехи (которые несомненно у всех нас есть), вдохновлять себя и других.

Я измеряю свои продвижения по двум группам признаков.
Первая группа - сугубо "техническая". Соблюдаю ли я 5 обетов, как часто/редко приходится их нарушать. Насколько регулярно я медитирую, сколько времени за сеанс, насколько успешно проходят медитации (сколько могу удерживать внимание, не сбиваясь). Пополняю ли я арсенал медитаций (дыхание, метта, равностность, Зеленая Тара и т. п.). И тому подобное.
Вторая группа - это мой уровень психологического благополучия. Становлюсь ли я счастливее, спокойнее, сосредоточеннее? Как меняется мое отношение к жизни, миру и людям в целом? Улучшаются ли мои отношения с людьми?

Я время от времени задаю себе все эти вопросы по принципу "было/стало". После чего становится понятно, как изменилась картинка с прошлого раза. В результате возникает понимание, что следует делать дальше.
Верю в Природу Будды в каждом.
Джеки M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 114
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 11.03.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 3

#5 Maksim Furin » 15.03.2017, 09:12

SV писал(а):Загрязнения ума должны уменьшаться. Всякие, производные по всем трём корням.
Хотел еще в теме про джхану спросить - много ли неофитов восторжено рассказывают про то как им удалось например пресечь гнев или наводнение раздражительностью? Или только про картинки со спецэфекта и думают? А то складывается впечатление, что у людей просто неверное понимание того ради чего они это все делают.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 947
Сообщения: 793
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 4

#6 Федор » 15.03.2017, 09:21

SV писал(а):Загрязнения ума должны уменьшаться

Так джхана и есть практическое очищение ума. Первая, во всяком случае, вполне доступна (про остальные я не говорю). Отстранись от суетных дел и впечатлений, успокой свой ум, утверди его целенаправленно в благом и возвышенном - вот вам и джхана.
Считаю, что всякого рода нагнетания страха перед джханой - помеха, преграда в практике, как в своей, так и в чужой.
Если еще не применять к духовной практике спортивную лексику ("достижения", "успехи"), которая только способствует взращиванию гордыни и эгоцентризма, а спокойно, без напряга, просто обращать свой ум к благим состояниям - все будет вполне правильно.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4772
Сообщения: 3053
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#7 Dz » 15.03.2017, 09:53

Джхана вроде как результат очищения...
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#8 Федор » 15.03.2017, 10:02

Dz писал(а):Джхана вроде как результат очищения...

Все-таки - метод. Один из методов.
Последний раз редактировалось Федор 15.03.2017, 10:07, всего редактировалось 1 раз.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4772
Сообщения: 3053
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#9 Maksim Furin » 15.03.2017, 10:06

Dz писал(а):Джхана вроде как результат очищения...
Реззультат очищения от грубых помех. И инструмент для очищения от тонких. Насколько я понял.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 947
Сообщения: 793
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 2

#10 SV » 15.03.2017, 16:54

Так джхана и есть практическое очищение ума. Первая, во всяком случае, вполне доступна (про остальные я не говорю). Отстранись от суетных дел и впечатлений, успокой свой ум, утверди его целенаправленно в благом и возвышенном - вот вам и джхана.

Как у вас всё просто :smile:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14231
Сообщения: 5895
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#11 Топпер » 15.03.2017, 17:00

Федор писал(а):Так джхана и есть практическое очищение ума. Первая, во всяком случае, вполне доступна (про остальные я не говорю). Отстранись от суетных дел и впечатлений, успокой свой ум, утверди его целенаправленно в благом и возвышенном - вот вам и джхана.
Тогда у нас каждый пенсионер, который ТВ не смотрит и живёт на природе и имеет более-менее достойную пенсию, чтобы не думать о хлебе насущном, в джхане пребывает.
Топпер

  • 5

#12 Федор » 15.03.2017, 17:42

SV писал(а):Как у вас всё просто :smile:

Ага :) А вы уж слишком заморачиваетесь на этот счет. Может, истина где-то посередине?
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4772
Сообщения: 3053
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#13 SV » 15.03.2017, 18:07

Ага :) А вы уж слишком заморачиваетесь на этот счет. Может, истина где-то посередине?

Не люблю дилетантство :roll: Из-за этого Дхамма размывается и обмирщается.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14231
Сообщения: 5895
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#14 Федор » 15.03.2017, 19:07

Топпер писал(а):Тогда у нас каждый пенсионер, который ТВ не смотрит и живёт на природе и имеет более-менее достойную пенсию, чтобы не думать о хлебе насущном, в джхане пребывает.

Может и пенсионер пребывать, в зависимости от его способностей. Джханы (первой) достигали и христиане, и мистики всякого рода, только они называли это иначе. Это ведь всего лишь состояние сознания, вполне доступное людям с определенными способностями. Но дело даже не в достижении этого состояния (никакой заслуги в этом нет), а в осознанности в джхане, осознанности и целенаправленном утверждении сознания. В этом особенность буддийской джханы и ее смысл. Вне осознанности эти состояния сознания - попросту ментальные блуждания, бессмысленные и подчас опасные для неподготовленных людей.

Не люблю дилетантство :roll: Из-за этого Дхамма размывается и обмирщается.

Да, я понимаю. Всякие заблуждения и впадение в прелесть не стоит поддерживать, даже если они искренние. Но и доказательств сверхестественных тоже не стоит требовать. Какие доказательства? Единственное доказательство - человек, переживший джхану, словно светится каким-то умиротворением, становится спокойным, отрешенным и... кротким. Да-да, кротким, а не героем. Ему и в голову не придет что-то доказывать. А тот, кто кричит о своих достижениях - либо шарлатан, либо сумасшедший - не иначе.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4772
Сообщения: 3053
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#15 SV » 15.03.2017, 21:19

Да-да, кротким, а не героем. Ему и в голову не придет что-то доказывать. А тот, кто кричит о своих достижениях - либо шарлатан, либо сумасшедший - не иначе.

Меня беспокоит даже не то, что кто-то там шарлатан и кричит и заявляет. Это всё на совести самого шарлатана, его проблемы. Можно намекнуть, его же блага ради, но обычно толку мало. Другой вопрос, когда на все такие заявы начинают вестись другие люди - по неопытности или по простоте душевной. Вот это не очень хорошо. Наверное именно поэтому намеренная ложь о таких состояниях в Винае прописана как параджика и автоматическое исключение из Сангхи без возможности реабилитации. Слишком большой ущерб общине этот наносит (хотя казалось бы, ну подумаешь, расхорохорился и заврался немного).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14231
Сообщения: 5895
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#16 Ericsson » 15.03.2017, 21:40

SV писал(а):Загрязнения ума должны уменьшаться. Всякие, производные по всем трём корням. Если этого не происходит - значит у вас в практике затык. Только это единственный способ увидеть реальный результат - всё остальное от лукавого :smile:

Да эта идея представляется логичной и обоснованной. Правда если на практике то такой подход в случае обычных мирян не особенно-то демократичен. Отдельные люди имеют склонность к постоянной рефлексии, и к правильной оценке своего внутреннего состояния на больших масштабах времени (два - три года), несмотря на повороты жизни, (порой резкие повороты насыщенной жизни), а есть такие (большинство) для которых это сложно. Особенно в миру где много обстоятельств. Например меняется обстановка, окружение и все реакции могут сильно поменяться. Можно заметить какие-то изменения своей личности, но насколько эти изменения фундаментальны, это не всегда так вот определишь. Я например не уверен до конца про себя, насколько наблюдаемые перемены необратимы как результат практики. Хотелось бы конечно :roll:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#17 SV » 15.03.2017, 21:49

Особенно в миру где много обстоятельств. Например меняется обстановка, окружение и все реакции могут сильно поменяться. Можно заметить какие-то изменения своей личности, но насколько эти изменения фундаментальны, это не всегда так вот определишь.

Так это и хорошо. В монастыре Аджана Чаа приходилось намеренно делать такие вещи (выбивать человека из зоны комфорта - чем аджан, кстати, видимо, любил злоупотреблять :wako:) - чтобы монах смог увидеть, что не такой святой, как ему вдруг подумалось. Почему я и говорю, что в миру практика для многих людей может быть более плодотворной, чем в каком-нить удобном монастыре, где он впадёт в прелести и расслабон. Это с одной стороны. С другой, конечно, повышенный темп жизни, ответственность, соблазны всякие и всё такое прочее - это может и помехи создавать и затормаживать. Но - тут всё сильно индивидуально, и часто в силах мирянина поменять личностную жизнь и окружение так, чтобы помех было не так много, как их может быть.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14231
Сообщения: 5895
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#18 М_а_р_к » 15.03.2017, 21:56

Любой
Ericsson писал(а):Какие признаки того что правильно выстроил практику?
Практику чего? Сперва надо поставить для себя цель. Если это практика, нацеленная на достижение Ниббаны, то, по мере ее практикования, этого человека должны всё реже и реже замечать все окружающие, и родные и интернет-знакомые. Потому что, приближаясь к просветлению, этот человек будет терять потребность с кем-то общаться, учить кого-то. Он отстраняется сам по себе от всей этой суеты.
И, если он идет правильной дорогой, то, в конце концов, ему совершенно не нужды ни Эриксоны, ни Топперы, ни Марки.

PS. Примерно, как у меня получилось с танками, в которых я когда-то играл чуть ли не 24 часа в сутки. Затем получилось так, что начал изучать буддизм, пытался медитировать, читал сутты. Убирал всякие душевные трепыхания. А играть в эти игры без эмоциональной подпитки... Хаа, они ж только ради этого и созданы. Ну и, в результате, когда ни к чему не стремишься, ни на что не злишься - желание играть пропало само ,без всякой помощи извне.
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1739
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#19 Федор » 16.03.2017, 06:43

SV писал(а):Меня беспокоит даже не то, что кто-то там шарлатан и кричит и заявляет. Это всё на совести самого шарлатана, его проблемы. Можно намекнуть, его же блага ради, но обычно толку мало. Другой вопрос, когда на все такие заявы начинают вестись другие люди - по неопытности или по простоте душевной. Вот это не очень хорошо

Согласен.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4772
Сообщения: 3053
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#20 Топпер » 16.03.2017, 07:48

Федор писал(а):Может и пенсионер пребывать, в зависимости от его способностей. Джханы (первой) достигали и христиане, и мистики всякого рода, только они называли это иначе. Это ведь всего лишь состояние сознания, вполне доступное людям с определенными способностями.
Христианские не могли в принципе. Они просто не занимались таким, чтобы без движения сидеть несколько часов.
Не было у них такой практики. А если человек где-то там восторг и блаженство чувствует, то это не джхана, это чаще экзальтация.
Но дело даже не в достижении этого состояния (никакой заслуги в этом нет), а в осознанности в джхане, осознанности и целенаправленном утверждении сознания. В этом особенность буддийской джханы и ее смысл. Вне осознанности эти состояния сознания - попросту ментальные блуждания, бессмысленные и подчас опасные для неподготовленных людей.
Если речь о сати (осознанности) то сати должно различать кусала и акусала, должно памятовать о 3ХС и 4БИ. Всё это у представителей других религий невозможно.
Да, я понимаю. Всякие заблуждения и впадение в прелесть не стоит поддерживать, даже если они искренние. Но и доказательств сверхестественных тоже не стоит требовать. Какие доказательства? Единственное доказательство - человек, переживший джхану, словно светится каким-то умиротворением, становится спокойным, отрешенным и... кротким. Да-да, кротким, а не героем. Ему и в голову не придет что-то доказывать.
Не уверен, что это такой уж показатель джхан. Такие состояния как раз таки без джхан достигаются. Просто или мудростью или успокоенностью сознания.
Топпер

След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей