Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Alexandr писал(а):Далее, Нандия, тебе следует памятовать о божествах: «Эти божества, которые переродились в теле, состоящем-из-разума, вместе с теми дэвами, которые превзошли тех, что кормятся съестной едой, не видят в себе чего-либо, что ещё нужно было бы осуществить или же [потребности] взрастить то, что уже было осуществлено

Это классическое описание Араханта, тот кто сделал то что должно было быть сделанным. Другими словами Будда говорит о памятовании Не-возвращающихся.

Как раз по этому вопросу я давно собирался при случае проконсультироваться у знающих людей. Точно помню один звуковой файл и один текстовый по традиции, близкой к той, в которой я работаю, где вполне однозначно указывалось, что у таких практикующих высока вероятность переродиться в арупа-локе, где они продолжают привычно практиковать и достигают ниббаны. К сожалению, ссылок не сохранил (да там и не было подробностей), поэтому большая просьба - если кто-то в курсе, растереть этот вопрос и по возможности указать источники, где об этом можно почитать. Не то,чтобы я сильно торопился в арупа-локу, но готовиться можно начинать и прямо сейчас.

В арупу ведут исключительно арупа-джханы, т.е. бесформенные сферы после 4-ой. Никакими иными путями туда не попадают.

Насколько мне известно, все боги после смерти перерождаются в мирах ниже человеческих из-за возрастающей гордыни

Eugeny писал(а):Насколько мне известно, все боги после смерти перерождаются в мирах ниже человеческих из-за возрастающей гордыни

Мне кажется, бханте, всё-таки могут переродиться и в человеческом. Во всяком случае, в Брахмаджала сутте не раз упоминается, что бывает так, что то или иное божество оставив своё существование в сонме богов,рождается тут. В начале развертывания мира тоже идёт движение существ "вниз" по божественным мирам.
А ещё среди дэвов арьи встречаются, которые по определению ниже человека из благородной семьи не родяться

SV писал(а):В арупу ведут исключительно арупа-джханы, т.е. бесформенные сферы после 4-ой. Никакими иными путями туда не попадают.

В теории, причины рождения там есть у всех живых существ. А если исчерпать причины рождения во всех других мирах, автоматически останется только арупа-лока.

Eugeny писал(а):Насколько мне известно, все боги после смерти перерождаются в мирах ниже человеческих из-за возрастающей гордыни

В Чистых Землях вроде по понятиям уйма божеств, которые и вовсе никуда не переродятся. Да и вообще, неоднократно встречал упоминания о божествах, которые и перерождаются божествами, только другого уровня - тут вообще дело довольно мутное, некоторые рвут рубаху, что боги вообще только расходуют заслуги, другие утверждают обратное. Тем более, Четыре неизмеримости сами по себе в теории должны при их поддержании создавать заслуги.

В теории, причины рождения там есть у всех живых существ. А если исчерпать причины рождения во всех других мирах, автоматически останется только арупа-лока.

Это очень сильное допущение. По факту же, если смотреть сутты, то только то существо там рождается, которое развило в этой жизни арупа-джханы. И более того, даже упомянут и нюанс - оно не должно к моменту смерти утратить соответствующего медитативного достижения.

Eugeny писал(а):Насколько мне известно, все боги после смерти перерождаются в мирах ниже человеческих из-за возрастающей гордыни

Про гордыню ничего не говорится, а вообще по факту, да.

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn56_102-131-suttas-sv.htm

SV писал(а):

В теории, причины рождения там есть у всех живых существ. А если исчерпать причины рождения во всех других мирах, автоматически останется только арупа-лока.

Это очень сильное допущение. По факту же, если смотреть сутты, то только то существо там рождается, которое развило в этой жизни арупа-джханы. И более того, даже упомянут и нюанс - оно не должно к моменту смерти утратить соответствующего медитативного достижения.

То есть, если у живого существа не останется каммы кама- и рупа-локи, но останется камма арупа-локи, его выпишут из сутт?

Думаю, у существа никогда не может не остаться каммы кама-локи, с учётом того, что 99% всего времени он проводит именно в ней

Доминирующей-то может оказаться именно камма арупа-локи. Особенно учитывая, что камму кама-локи практикующие усиленно списывают, а до каммы арупа-локи добраться достаточно сложно, да и работать с ней трудно - очень быстро набигают помехи.

Опять-таки, если смотреть сутты, то там не говорится что существо внезапно может родиться в мире форм или бесформенном. Нет такой информации. Наоборот, сказано, что это очень мощное достижение, которое должно быть сильно обусловлено конкретным прогрессом в медитации, и если оно есть, то оно настолько сильно, что сразу ведёт к рождению в соответствующем мире форм или бесформенном. А если его нет - то и родиться там, очевидно, невозможно. Короче говоря, для рождения в этих мирах, в текущей жизни должна быть развитая джхана/арупа-джхана. Если её нет, то усё.

АН 4.123

Далее, с угасанием восторга некий человек пребывает невозмутимым, осознанным, бдительным и ощущает счастье телом. Он входит и пребывает в третьей джхане, о которой Благородные говорят так: “Он невозмутим, осознан, пребывает в счастье”.
Он лелеет её, желает её, находит в ней удовлетворение. Если он стоек в ней, сфокусирован на ней, часто пребывает в ней и не теряет её, когда умирает, то он перерождается среди дэвов сверкающего великолепия.

Ох, сколько уже здесь было споров на эту тему - вроде множество примеров приводили практикующих, которые без всяких джхан не только становились анагаминами (которые из той же текущей жизни бустанулись в верхние уровни рупа-локи), но и просветления достигали. Опять за рыбу деньги?

Нет ни одного практикующего, который достигает не-возвращения без джхан. Уж не говоря об арахантстве. Читаем МН 64:

Существует путь, Ананда, дорога к отбрасыванию пяти нижних оков. Не может быть такого, чтобы кто-либо, не пройдя этим путём, этой дорогой, мог бы знать или видеть или отбросить пять нижних оков. Подобно тому, как у могучего дерева есть сердцевина, и не может быть такого, чтобы кто-либо смог вырезать сердцевину, не разрезав кору и оболонь – то точно также, существует путь, дорога к отбрасыванию пяти нижних оков, и не может быть такого, чтобы кто-либо, не пройдя этим путём, этой дорогой, мог бы знать или видеть или отбросить пять нижних оков.

И каков, Ананда, путь, дорога к отбрасыванию пяти нижних оков? Вот с оставлением объектов привязанности, с оставлением неблагих состояний [ума], с полным устранением телесной вялости, в достаточной мере оставив чувственные удовольствия, оставив неумелые качества – монах входит и пребывает в первой джхане: восторг и счастье, рождённые [этим] оставлением сопровождаются направлением ума [на объект медитации] и удержанием ума [на этом объекте].

И какими бы здесь не существовали форма, чувство, восприятие, формации, сознание – он видит все эти состояния непостоянными, видит их как страдание, как недуг, как опухоль, как шип, как бедствие, как несчастье, как чужое, как распадающееся, как пустое, как безличностное. Он отводит ум от этих состояний и направляет его к бессмертному элементу: «Это покой, это наивысшее: прекращение всех формаций, оставление всех привязанностей, уничтожение жажды, беспристрастность, прекращение, ниббана». Продолжая так делать, он достигает [полного] уничтожения загрязнений [ума]. Но если он не достигает [полного] уничтожения загрязнений ума, то из-за этой страсти к Дхамме, из-за этой восторженности в Дхамме, с уничтожением пяти нижних оков он становится тем, кто спонтанно переродится [в Чистых Обителях] и, никогда более не возвращаясь из того мира [обратно в этот мир], обретёт там окончательную ниббану. Таков путь, дорога к отбрасыванию пяти нижних оков.

А, ну ладно. Пусть другие повторяют о достигших одним путем и достигших двумя путями, мне влом. Счастливо.

Styeba писал(а):А, ну ладно. Пусть другие повторяют о достигших одним путем и достигших двумя путями, мне влом. Счастливо.

Достигают лишь одним путем
И каков путь ведущий к прекращению , к блаженному , к наивысшему ? -- это тот самый восьмеричный путь

Idaṃ kho pana bhikkhave, dukkhanirodhagāminī paṭipadā ariyasaccaṃ: ayameva ariyo aṭṭhaṅgiko maggo, seyyathīdaṃ: sammādiṭṭhi sammāsaṅkappo sammāvācā sammākammanto sammā ājīvo sammāvāyāmo sammāsati sammāsamādhi.

Dhammananda писал(а):

Styeba писал(а):А, ну ладно. Пусть другие повторяют о достигших одним путем и достигших двумя путями, мне влом. Счастливо.

Достигают лишь одним путем
И каков путь ведущий к прекращению , к блаженному , к наивысшему ? -- это тот самый восьмеричный путь

Idaṃ kho pana bhikkhave, dukkhanirodhagāminī paṭipadā ariyasaccaṃ: ayameva ariyo aṭṭhaṅgiko maggo, seyyathīdaṃ: sammādiṭṭhi sammāsaṅkappo sammāvācā sammākammanto sammā ājīvo sammāvāyāmo sammāsati sammāsamādhi.

А освобождение через мудрость?

Limemill писал(а):

Dhammananda писал(а):

Styeba писал(а):А, ну ладно. Пусть другие повторяют о достигших одним путем и достигших двумя путями, мне влом. Счастливо.

Достигают лишь одним путем
И каков путь ведущий к прекращению , к блаженному , к наивысшему ? -- это тот самый восьмеричный путь

Idaṃ kho pana bhikkhave, dukkhanirodhagāminī paṭipadā ariyasaccaṃ: ayameva ariyo aṭṭhaṅgiko maggo, seyyathīdaṃ: sammādiṭṭhi sammāsaṅkappo sammāvācā sammākammanto sammā ājīvo sammāvāyāmo sammāsati sammāsamādhi.

А освобождение через мудрость?

только ОДИН !!!

Limemill писал(а):

Dhammananda писал(а):

Styeba писал(а):А, ну ладно. Пусть другие повторяют о достигших одним путем и достигших двумя путями, мне влом. Счастливо.

Достигают лишь одним путем
И каков путь ведущий к прекращению , к блаженному , к наивысшему ? -- это тот самый восьмеричный путь

Idaṃ kho pana bhikkhave, dukkhanirodhagāminī paṭipadā ariyasaccaṃ: ayameva ariyo aṭṭhaṅgiko maggo, seyyathīdaṃ: sammādiṭṭhi sammāsaṅkappo sammāvācā sammākammanto sammā ājīvo sammāvāyāmo sammāsati sammāsamādhi.

А освобождение через мудрость?

Саммадиттхи и саммасанкаппо относятся к мудрости. Также Араханты имеют два дополнительных ступени, также относящиеся к мудрости : правильный плод и правильное освобождения.
Освобождение мудростью или через джханы указывает лишь на доминирующий фактор. Это не значит что освобождённый джханами не имеет мудрости, или что освобождённый мудростью не имеет джхан, просто фактором освобождения является лмбо мудрость либо концентрация, или оба вместе.

Но также стоит заметить что в СН Будда говорит что мудрость является освобождающим элементом, а в МН он говорит что джханы являются лишь инструментами, непостоянными и страдательными.

Тогда зачем нужны джханы?
Джханы нужны для того чтобы практик смог окунуться в самую глубину своего бытия и самолично убедиться в том что он не имеет в себе ничего стабильного, никакой атты, что он являетлся таким же заурядным обусловленным феноменом как и всё воокруг, и что если убрать условия для 5 кхандх, то их манифестация прекратиться, это то что мы называем Ниббана, Угосание.

Нету освобождённого или освобождения, есть просто прекращение манифестации 5 кхандх, прекращение дуккхи, прекращение волнения.

Dhammananda писал(а):

Limemill писал(а):

Dhammananda писал(а):Достигают лишь одним путем
И каков путь ведущий к прекращению , к блаженному , к наивысшему ? -- это тот самый восьмеричный путь

Idaṃ kho pana bhikkhave, dukkhanirodhagāminī paṭipadā ariyasaccaṃ: ayameva ariyo aṭṭhaṅgiko maggo, seyyathīdaṃ: sammādiṭṭhi sammāsaṅkappo sammāvācā sammākammanto sammā ājīvo sammāvāyāmo sammāsati sammāsamādhi.

А освобождение через мудрость?

только ОДИН !!!

Общепринятым является мнение о достигших только с помощью сатипаттханы, через мудрость (для чего джханы не обязательны) и достигших двумя путями (через джханы и мудрость). Источники мне искать влом, но это известно всему некрещеному миру, а мнение о том, что для просветления необходимы джханы, я впервые встретил только на БФ в исполнении того же SV (там он присутствовал как Zom). Вполне внятно это описано в "Вишуддхимарге", но читал я ее в выдирках в "Многообразии медитативного опыта" Голмена и других книгах. Без разгона могу припомнить также Махаси Саядо, "Медитация Сатипаттхана Випассана" и ту же Маха-сатипаттхана Сутту, где о пути концентрации и не упоминают:

При этом монах отслеживает тело само по себе, [1] пылко, осознанно и с памятованием, сумев преодолеть в этом мире корысть и горе;
он отслеживает чувства сами по себе, пылко, осознанно и с памятованием, сумев преодолеть в этом мире корысть и горе;
он отслеживает ум сам по себе, пылко, осознанно и с памятованием, сумев преодолеть в этом мире корысть и горе;
он отслеживает умственные качества сами по себе, [2] пылко, осознанно и с памятованием, сумев преодолеть в этом мире корысть и горе...

Если кто-то будет таким образом практиковать эти четыре основы памятования в течение недели, тогда он сможет получить один из следующих двух плодов: "высшее знание" ("Архатство"), здесь и сейчас, либо, если остаток привязанности все еще сохраняется, состояние "невозвращения".

'Это ведущий прямо к цели путь очищения существ, преодоления печали и слез, устранения страданий и бед, выхода на правильный путь, достижения Ниббаны, а именно, четыре основы памятования'. Так было сказано, и в связи с этим так было сказано.