6 мирянских памятований

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

  • 2

#61 SV » 01.01.2014, 12:25

Если он достиг через мудрость и джхану, это ничуть не противоречит тому, что он достиг через мудрость, и тем более не значит, что нельзя постичь мудростью без джханы.

Будда говорит - нельзя. Вы говорите, можно. Тут уж я ничего не могу поделать :hz:

Даже в Дхаммападе он так говорит:

Нет джханы у того, у кого нет мудрости,
Нет мудрости у того, у кого нет джханы.
Но у кого и джхана и мудрость
Тот на пороге ниббаны.

Natthi jhānaṃ apaññassa, paññā natthi ajhāyato [ajjhāyino (ka.);
Yamhi jhānañca paññā ca, sa ve nibbānasantike.

Строфа (372)


Ох, гвозди бы делать из этих людей... Прохожие, интересующиеся вопросом, пусть почитают http://www.theravada.ru/Teaching/Works/laymen-awakenings-2-sv.htm#b1, а с вами я больше спорить на эту тему сейчас не расположен, а то скоро вы весь ПК объявите еретическим.

Там написано не про просветлённых, а про учеников достигших одной из степеней пробуждения. Первых двух да, можно достичь без джхан (да и судя по всему, они в принципе достигаются без джхан), а вторых двух степеней - не-возвращения и арахантства достичь без джхан невозможно (что чётко сказано в МН 64). Да, в этой статье есть странный авторский фрагмент о якобы достигших араханства мирянах - но в суттах канона нет ни одного такого случая, а некоторые в этом списке "якобы арахантов-мирян" вообще не являлись арахантами. Например, Анатхапиндика, или Исидатта, или Хаттхака - все они даже в момент смерти не достигли араханства и переродились в соответствующих мирах (об этом есть сутты). Так что это грубая ошибка в этом эссе. Рискну предположить, что тут может не сам автор накосячил, сколько поздние комментарии, которые идут вразрез с утверждениями сутт.
Последний раз редактировалось SV 01.01.2014, 12:38, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13595
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#62 Styeba » 01.01.2014, 12:37

Значит, у нас путаница в терминологии. Не уверен насчет тхеравады (поскольку базовое обучение я проходил в школе, близкой к Махаяне), но там первое достижение ниббаны, то есть уровня сотапанна, и называлось просветлением. Именно это я и имел в виду, и никоим образом не собирался утверждать, что без джхан можно достичь уровня араханта (по этому вопросу у меня нет мнения), но пока это для меня не актуально. А вообще - хорошо бы всем форумчанам в этой жизни достичь хотя бы уровня сотапанна, а еще лучше сакадагами, а раз уж для этого не нужно джхан, я, с вашего разрешения, продолжу работать в сатипаттхане.
Да пребудет с вами Сила! А также Самадхи и Паньня!
Styeba
Аватара
Репутация: 154
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 16.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#63 SV » 01.01.2014, 12:40

Вступивший в поток и однажды-возвращающийся, очевидно, не видят ниббаны, и не имеют джхан (если бы имели - то рождались бы после смерти уж никак не кама-локе). Её видят только последние два уровня как раз через джхану. На этот счёт см. соседнюю тему - /viewtopic.php?f=28&t=349

а раз уж для этого не нужно джхан, я, с вашего разрешения, продолжу работать в сатипаттхане.

Сатипаттхана, будучи развитой, должна привести в джхану. Джхана - это её естественный этап развития. Впрочем, до сатипаттханы ещё много над чем предварительно нужно поработать, иначе над сатипаттханой можно будет работать до бесконечности без результатов, но это другая тема. :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13595
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#64 Дмитрий » 01.01.2014, 12:48

Styeba писал(а): А вообще - хорошо бы всем форумчанам в этой жизни достичь хотя бы уровня сотапанна, а еще лучше сакадагами, а раз уж для этого не нужно джхан, я, с вашего разрешения, продолжу работать в сатипаттхане.

Чтобы такого желать, надо сначала разобраться что вообще чем называется, в буддизме, и что в нём где запутано и перепутано, и что, где, и как

наворочено.

А то ещё, мало ли, может быть пожелаешь человеку достичь ниббаны а потом выяснится, что пожелал самой ужасной участи из всех возможных, да ещё и

при том, что достичь бессмертия - возможно, да ещё и такого бессмертия которое не является самой ужасной участью из всех возможных, а наоборот

является самой лучшей участью из всех возможных, да ещё и не с точки зрения архатов а с точки зрения обычных, смертных, похотливых людей

жаждущих секса.

Пожелаешь и окажется что совершил кармически плохой поступок, и угодишь в ад раз и навсегда, может быть.

Это не утверждение а предположение было, не более.
Дмитрий
Репутация: 9
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 01.01.2014
Традиция: Нет

#65 Styeba » 01.01.2014, 12:50

Блин, ну мы и нафлудили на пустом месте из-за различия в терминологии! Я привык, что ниббаной, просветлением называют именно процесс постижения при вступлении в поток - " И в этот момент возникает осознание, объектом которого является "беззначимость. нестановление и небытие" — Нирвана. Этот момент проникновения в Нирвану впервые не длится и секунду. Сразу же за ним наступает момент "исполнения желаний", когда медитирующий размышляет над только что полученным опытом Нирваны. Это переживание является познавательным шоком с глубочайшими психологическими последствиями." (http://jnana.ru/classics/goleman09.html)
Кстати, у меня никаких религиозных предрассудков насчет джхан и самадхи нет, и в будущем я вполне допускаю, что займусь этим вплотную - предпосылки точно есть, концентрация мне всегда давалась легко.
Да пребудет с вами Сила! А также Самадхи и Паньня!
Styeba
Аватара
Репутация: 154
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 16.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#66 SV » 01.01.2014, 13:04

" И в этот момент возникает осознание, объектом которого является "беззначимость. нестановление и небытие" — Нирвана. Этот момент проникновения в Нирвану впервые не длится и секунду. Сразу же за ним наступает момент "исполнения желаний", когда медитирующий размышляет над только что полученным опытом Нирваны. Это переживание является познавательным шоком с глубочайшими психологическими последствиями."

С суттами такое утверждение никак не согласуется. Эта трактовка взята из возникшей столетиями позже жизни Будды абхидхаммической модели.
Вступление в поток - согласно суттам - это видение обусловленности всего и вся, понимание принципа схемы зависимого возникновения, а также чёткое представление и понимание о Пути. Поэтому это и называется вступление в поток (т.е. на Путь). Вступивший в поток нисколько не прошёл ещё путь. Он его только начал, поэтому утверждение что он увидел ниббану - оно асбурдно, вообщем-то. Согласно той же МН 64, тот, кто увидел ниббану, для того исход двоякий - либо мелкие тонкие цепляния и таким образом невозвращение, либо полное уничтожение всех загрязнений. Вот такой двоякий эффект от прямого видения ниббаны. И опять-таки это и объясняет, почему вступившими в поток становились чуть не все подряд, кто слушал лишь пару лекций. И цари, и банкиры, и нищие, и министры, и даже наёмные убийцы (история в Винае с наёмниками, которые хотели убить Будду, а он им дал проповедь и они стали вступившими в поток). Слишком жирно для таких людей - вот так, ничего не делая, а только слушая проповедь - увидеть ниббану.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13595
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#67 Каверин Алексей » 01.01.2014, 13:53

Styeba писал(а): " И в этот момент возникает осознание, объектом которого является "беззначимость. нестановление и небытие" — Нирвана. Этот момент проникновения в Нирвану впервые не длится и секунду. Сразу же за ним наступает момент "исполнения желаний", когда медитирующий размышляет над только что полученным опытом Нирваны. Это переживание является познавательным шоком с глубочайшими психологическими последствиями." (http://jnana.ru/classics/goleman09.html)

Да, именно такое - имеет место быть. 100%
Но это скорее опыт собственной анатты, чем Ниббаны. Назвать ли это вхождением в потом - не знаю, но то что загрязнениям наносится очень сильный удар - факт.
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 6

#68 SV » 06.03.2014, 12:52

По теме. В АН 6.10 есть такой фрагмент, описывающий памятование о божествах:

Далее, Маханама, ученик Благородных памятует о божествах: “Существуют дэвы [мира] Четырёх Великих Царей, дэвы Таватимсы, дэвы Ямы, дэвы Туситы, дэвы, наслаждающиеся творениями, дэвы, которые имеют власть над творениями других, дэвы свиты Брахмы, и дэвы, что превыше этих. Наделённые таким-то [количеством] веры, они, умерев здесь [в этой жизни], переродились там. Точно такая же вера есть и у меня тоже. Наделённые таким-то [количеством] нравственного поведения… учёности… щедрости… мудрости, они, умерев в этой жизни, переродились там. Точно такая же мудрость есть и у меня тоже”.

То есть нужно не только думать о божествах, но ещё и знать каким количеством каких качеств нужно обладать. И главное, соотносить развитость этих качеств со своими. Соответственно, встаёт вопрос - а как это узнать-то? Вот я подумал, и пришла такая мысль, что сейчас, в наше время, уже никак. В древности, при жизни Будды, он часто говорил о том, какой из монахов или мирян где переродился после смерти. Соответственно, когда люди знали в живую некоего человека, а потом узнавали от Будды его будущее перерождение (тем или иным божеством), то они могли осознать какими качествами нужно обладать, чтобы попасть туда - так как у них был живой пример при жизни - тот или иной буддист, которого они хорошо знали. Таким образом для древних буддистов открывалась вот такая действительно захватывающая перспектива - знать о том, что конкретно твой знакомый теперь вот там-то или там-то. Соответственно, подобное памятование действительно оказывало весьма значительный эффект на изменение личности.

Это примерно такая же ситуация, когда вы слышите об успехах некоего знакомого вам человека. Что-то типа: "А ты знаешь, что Вася завоевал золотую медаль на Олимпиаде?". И если вы всю жизнь знали Васю, и видели на что он способен в спорте, то можете достаточно чётко знать о том, какие качества для этого нужны. И более того, если вы тоже занимаетесь спортом, то даже без особого на то умысла будете соотносить свои качества с Васиными, чтобы сравнить себя с ним.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13595
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#69 SergeyCH » 06.03.2014, 22:01

SV писал(а):памятование о божествах..

В последнее время как раз много думал о высших сферах бытия и их обитателях (дэвах). Совпадение! :shy:

SV писал(а): То есть нужно не только думать о божествах, но ещё и знать каким количеством каких качеств нужно обладать. И главное, соотносить развитость этих качеств со своими. Соответственно, встаёт вопрос - а как это узнать-то? Вот я подумал, и пришла такая мысль, что сейчас, в наше время, уже никак.

Действительно, наличие живого примера, участь которого известна, и на которого можно равняться, является преимуществом. Но я не думаю, что в наше время нет никакой возможности соотносить уровень развития своего ума с возможностью перерождения в благих уделах. Как говорит монах Алокананда в "Антологии учений Будды":


"Наблюдая, что в твоем уме присутствуют загрязнения, или что их там нет — ты переживаешь истинную Дхамму.
Именно таким образом Учение Будды видно здесь и сейчас каждым на личном опыте."

Или как говорится в Пасанна читта сутта: Уверенный ум:

«Бывает так, что ум некоторого человека становится чистым. Познав такой ум [своим] умом, я узрел: «Если этот самый человек умер бы прямо сейчас, то он оказался бы в небесном мире, как если бы его туда утянули силой». И почему? Потому что его ум чист. Именно из-за чистоты ума существа – после распада тела, после смерти – перерождаются в небесном мире». Таково значение того, что сказал Благословенный. И в отношении этого было сказано:

«Зная случай человека с чистым умом,
Пробуждённый объяснил это в присутствии монахов.
Если бы такой человек умер бы в этот самый миг,
Он появился бы в небесном мире, поскольку ум его чист,
Как будто бы его туда затащили силой.
Именно из-за чистоты ума существа направляются
В благие уделы».

Это также было сутью того, что сказал Благословенный, и так я слышала.
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 899
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#70 SV » 07.03.2014, 15:41

Как говорит монах Алокананда в "Антологии учений Будды":

Монах Алокананда и "Антология учений Будды" - это уже прям таки мем ... :lol:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13595
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#71 Александер » 07.03.2014, 17:43

SergeyCH писал(а):"Наблюдая, что в твоем уме присутствуют загрязнения, или что их там нет — ты переживаешь истинную Дхамму.Именно таким образом Учение Будды видно здесь и сейчас каждым на личном опыте."

Как можно наблюдать, есть ли в твоём уме загрязнения или нет? Ведь даже архаты могут сказать так:
...монах может сказать: «Я развил и взрастил освобождение ума невозмутимостью, сделал его своим основанием и средством передвижения, установил его, упражнялся в нём, и надлежащим образом осуществлял его. И, тем не менее, страсть всё ещё овладевает моим умом».
...монах может сказать: «Я отбросил [ощущение] «Я есть» и не отношусь [к чему бы то ни было как] «Я таков», и всё же дротик сомнения и замешательства всё ещё овладевает моим умом». - а что говорить о нас? Или можно что-то?
И наблюдая за загрязнениями как пережить истинную Дхамму(кстати, что это такое - пережить Дхамму?).
Александер
Репутация: 101
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 29.12.2013
Традиция: Нет

  • 4

#72 Елена Котельникова » 07.03.2014, 17:46

Александер писал(а):
SergeyCH писал(а):"Наблюдая, что в твоем уме присутствуют загрязнения, или что их там нет — ты переживаешь истинную Дхамму.Именно таким образом Учение Будды видно здесь и сейчас каждым на личном опыте."

Как можно наблюдать, есть ли в твоём уме загрязнения или нет? Ведь даже архаты могут сказать так:
...монах может сказать: «Я развил и взрастил освобождение ума невозмутимостью, сделал его своим основанием и средством передвижения, установил его, упражнялся в нём, и надлежащим образом осуществлял его. И, тем не менее, страсть всё ещё овладевает моим умом».
...монах может сказать: «Я отбросил [ощущение] «Я есть» и не отношусь [к чему бы то ни было как] «Я таков», и всё же дротик сомнения и замешательства всё ещё овладевает моим умом». - а что говорить о нас? Или можно что-то?
И наблюдая за загрязнениями как пережить истинную Дхамму(кстати, что это такое - пережить Дхамму?).
Прочитайте сутту целиком, там ровно противоположный смысл
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3551
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#73 Александер » 07.03.2014, 20:31

Елена Котельникова писал(а):
Александер писал(а):
SergeyCH писал(а):"Наблюдая, что в твоем уме присутствуют загрязнения, или что их там нет — ты переживаешь истинную Дхамму.Именно таким образом Учение Будды видно здесь и сейчас каждым на личном опыте."

Как можно наблюдать, есть ли в твоём уме загрязнения или нет? Ведь даже архаты могут сказать так:
...монах может сказать: «Я развил и взрастил освобождение ума невозмутимостью, сделал его своим основанием и средством передвижения, установил его, упражнялся в нём, и надлежащим образом осуществлял его. И, тем не менее, страсть всё ещё овладевает моим умом».
...монах может сказать: «Я отбросил [ощущение] «Я есть» и не отношусь [к чему бы то ни было как] «Я таков», и всё же дротик сомнения и замешательства всё ещё овладевает моим умом». - а что говорить о нас? Или можно что-то?
И наблюдая за загрязнениями как пережить истинную Дхамму(кстати, что это такое - пережить Дхамму?).
Прочитайте сутту целиком, там ровно противоположный смысл

Прочитал. Цитирую:
... И, тем не менее, недоброжелательность всё ещё овладевает моим умом.
... И, тем не менее, мысль о причинении вреда всё ещё овладевает моим умом».
... И, тем не менее, недовольство всё ещё овладевает моим умом».
... И, тем не менее, страсть всё ещё овладевает моим умом».
... И, тем не менее, моё сознание всё ещё устремляется вместе с объектами».
... «Я отбросил [ощущение] «Я есть» и не отношусь [к чему бы то ни было как] «Я таков», и всё же дротик сомнения и замешательства всё ещё овладевает моим умом».
О каком противоположном смысле Вы говорите? В цитатах ясно написано, что монах при овладении каждой ступени(не исключая архатство) имеет сомнения. Может здесь есть какой-нибудь тайный смысл, непостижимый для меня? Попробуйте раскрыть его.
Александер
Репутация: 101
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 29.12.2013
Традиция: Нет

  • 4

#74 Елена Котельникова » 07.03.2014, 20:54

Там же под каждым пунктом идет критика таких заявлений. Начиная со слов "Не так оно!" Указанный монах не архат и заблуждается на счет своих достижений.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3551
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#75 Александер » 07.03.2014, 21:35

Елена Котельникова писал(а):Там же под каждым пунктом идет критика таких заявлений. Начиная со слов "Не так оно!" Указанный монах не архат и заблуждается на счет своих достижений.

Читайте внимательнее. Речь идёт не о конкретном монахе, а о монахах([бывает так, что некий] монах), преодолевающих последовательно ступени освобождения, заканчивая архатами. Монахи сомневаются(включая архата) в своём освобождении(почему - это другой вопрос). Далее, идёт не критика, а уговоры, просьба к ним - ... Ему следует ответить: «Не так оно! Не говори так!... - ...Невозможно, немыслимо, друг, чтобы кто-либо развил бы и взрастил освобождение ума невозмутимостью, сделал его своим основанием и средством передвижения, установил его, упражнялся в нём, и надлежащим образом осуществлял его, и, всё же, страсть всё ещё овладевала бы его умом. Нет такой возможности.
Александер
Репутация: 101
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 29.12.2013
Традиция: Нет

  • 1

#76 Елена Котельникова » 07.03.2014, 22:53

Почему Вы решили, что речь о монахах, "преодолевающих ступени освобождения"? То, что Вы называете уговорами по сути возражение, так как такой монах делает заявление, которое напрямую противоречит словам Будды, фактически утверждая, что освобождение ума, коему учил Будда, на самом деле таковым не является, поскольку в уме присутствуют те загрязнения, от которых надо освободиться. Архат по определению такого ляпа выдать не может. Сутта то на самом деле простая и понятная, но Вы её как то уж очень превратно толкуете...
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3551
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#77 Александер » 08.03.2014, 07:30

Елена Котельникова писал(а):Почему Вы решили, что речь о монахах, "преодолевающих ступени освобождения"?

Потому-что в сутре говорится так: - «Я развил и взрастил освобождение ума невозмутимостью, сделал его своим основанием и средством передвижения, установил его, упражнялся в нём, и надлежащим образом осуществлял его.

Елена Котельникова писал(а):То, что Вы называете уговорами по сути возражение, так как такой монах делает заявление, которое напрямую противоречит словам Будды,

Так - монах, достигший определённых плодов(включая архатство) делает всё же заявления о сомнениях, которые Будда хочет рассеять уговорами(почему уговорами и почему появляются сомнения - отдельный вопрос).

Елена Котельникова писал(а):Архат по определению такого ляпа выдать не может.

"«Я отбросил [ощущение] «Я есть» и не отношусь [к чему бы то ни было как] «Я таков», и всё же дротик сомнения и замешательства всё ещё овладевает моим умом». - это определение архата. Никто кроме достигшего нирваны, не может сказать, что отбросил "Я". Заметьте, Будда во всех шести случаях, не оспаривает достижения монахов.

Елена Котельникова писал(а):Сутта то на самом деле простая и понятная

Может из-за этого, никто из присутствующих не вступает в разговор? Я бы сказал, что она очень глубокая, дающая силы поэтапно достигающим.
Александер
Репутация: 101
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 29.12.2013
Традиция: Нет

  • 1

#78 zRo » 08.03.2014, 11:15

Невозможно, немыслимо, друг, чтобы кто-либо развил бы и взрастил освобождение ума доброжелательностью, сделал его своим основанием и средством передвижения, установил его, упражнялся в нём, и надлежащим образом осуществлял его, и, всё же, недоброжелательность всё ещё овладевала бы его умом. Нет такой возможности.

из сутты.
написано, что если на самом деле ум освобожден доброжелательностью, то невозможно, чтобы недоброжелательность хоть как-то в этом уме проявлялась.
поэтому если кто-то говорит, что взрастил свой ум доброжелательностью, но при этом недоброжелательность все еще проявляется в нем - значит он переоценил свои достижения, соответственно арахантом он никак быть не может.

В цитатах ясно написано, что монах при овладении каждой ступени(не исключая архатство) имеет сомнения.

у араханта не может быть сомнений по определению.
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1095
Сообщения: 802
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#79 Александер » 08.03.2014, 13:39

zRo писал(а):значит он переоценил свои достижения, соответственно арахантом он никак быть не может.

Не надо прыгать по ступеням, каждый пункт из шести обозначает этап освобождения. Архату соответствует 6-ой пункт. Вы хоть прочитайте сутру до конца и сопоставьте, какой пункт соответствует какому этапу.

zRo писал(а):значит он переоценил свои достижения

Александер писал(а):Заметьте, Будда во всех шести случаях, не оспаривает достижения монахов.

Читайте текст, на который отвечаете, пожалуйста.

zRo писал(а):у араханта не может быть сомнений по определению.

Елена Котельникова писал(а):Архат по определению такого ляпа выдать не может.

Опять надо звать толкователей Канона(не в первый раз), где Вы, корифеи? Помогите найти неверный посыл.
Александер
Репутация: 101
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 29.12.2013
Традиция: Нет

#80 FOKUSIMA » 08.03.2014, 18:49

Памятование о божествах...
Чувства и эмоции.
Гнев. Сомнения. Радость. Страх.
Сожаление. Гордость. Эйфория.
Это божества
Добрые и Злые.
Так к своим быстротекущим объектам ума и относимся.
На входе.
По мере их появления.
Визуализировать их не надо.
Достаточно осознать и воспринять...
В результате обретается контроль над
Безконтрльным
Осознание Неосознанного
И Понимание Недоступного.

Это личное мнение.
И как единственно верное
Воспринимать его не стоит..
Домыслы...
Может быть...
Не верь. Не бойся. Не проси...
FOKUSIMA
Репутация: 16
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 07.03.2014
Традиция: Дзэн

Пред.След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 5 гостей

cron