Практика и мышление

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

  • 1

#1 Valder » 13.05.2017, 11:13

День добрый! Во время очередной практики столкнулся с довольно любопытным вопросом, понимание которого очень бы помогло в дальнейшем Пути...
Что именно развивается во время медитации, и какова в ней роль мышления? Иными словами, является ли наш мозг главным инструментом осознанности, либо же главным отвлечением от истинного погружения? Насколько я понимаю, медитация развивает умение "смотреть на себя со стороны", подмечать вспышки и видеть происходящие в сознании и теле процессы отрешенно, не вовлекаясь в них. То есть, понятно, что практика - это не прострация, когда в голове вакуум, и так можно хоть сто лет просидеть, таращась в одну точку без единой мысли в голове. Однако, вот момент: само подлавливание, вот это вот "так, это мысль. А это ощущение. Еще ощущение. Еще мысль - все это не я" - тоже, получается, работа мозга (и это даже чувствуется, мозг так работает, как никогда в быту)? Чем отличается тогда мысль "вот вспышка..." от других мыслей, которые и являются вспышками? И, получается, даже больше - эти мысли, получаются, являются проявлением Воли, борьбы с самим собой своим же оружием (кстати, довольно действенно, особенно при начальной практике: если долго долбить свой мозг тем, что "мне это не нужно" - то со временем он сдается, и даже на самые приятные когда-то вещи смотришь с безразличием). Вот только...это ли то, что нужно? Борьба? Мне всегда казалось, что борьба бессмысленна - Зверь затаивается, но ждет момента расслабления, нет? Или если долго воевать, то он таки сдается окончательно, и это именно то, что и нужно? Именно очищение сознания от плоти? Или, все же, сознание само по себе является неотъемлемой частью плоти, и именно в том, чтобы это понять и освободиться от всего как такового? Но что тогда остается?
И на что же нацелиться? На то, чтобы отрешиться вообще от любой формы мыслей - стараться больше "чувствовать" колебания и вспышки и "просто знать", что происходит, а в голове держать осознанную пустоту - либо же мысли, все же, различаются, и нужно выделять и не забывать одни, а к другим относиться как к "лишь хаосу в голове"? И как относиться к Воле? На что лучше "ставить" - на борьбу с самим собой, либо же на отрешение от самого себя, подмечания любой мысли, полного расслабления? Либо "расщепления" одних мыслей другими и напряженной работе во время медитации? Буду очень признателен за ответ - и сорь за такой сумбур. Попытался как мог, честно :(
"But in the Abyss, there are shadows none"
Valder
Аватара
Репутация: 4
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 13.05.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#2 X-Signal » 13.05.2017, 12:41

Отвечаю исходя из личного опыта, лишь как человек, попавший в похожую ситуацию.

И как относиться к Воле? На что лучше "ставить" - на борьбу с самим собой, либо же на отрешение от самого себя, подмечания любой мысли, полного расслабления? Либо "расщепления" одних мыслей другими и напряженной работе во время медитации?

Насколько я понимаю это несколько разных практик, которые в идеале должны быть разделены. К воле необходимо относится так, как указано в суттах, глубоко приняв для себя принцип взаимозависимого происхождения, неустанно тренируясь искать звенья цепи происходящего с любыми сущностями.
Борьбу с собой, как мне кажется, лучше перенести в область тренировки нравственного поведения, стараясь соблюдать обеты, и поменьше бухать :shy: (но это лично для меня).
По поводу работы во время медитации. А какой собственно тип медитации Вы практикуете? Если например Анапанасати, то на эту тему столько всего сказано и написано, что в одном из наверняка найдется ответ на Ваш вопрос.
X-Signal
Аватара
Репутация: 18
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 29.01.2017
Традиция: Нет

#3 Valder » 13.05.2017, 13:55

X-Signal,
X-Signal писал(а):К воле необходимо относится так, как указано в суттах, глубоко приняв для себя принцип взаимозависимого происхождения, неустанно тренируясь искать звенья цепи происходящего с любыми сущностями.

Видимо, тут уже сработала моя забывчивость - ведь не только ощущения и реакция на них (простые проявления) относятся к совокупностям, но и мышление и само сознание. Но просто...черт, волевое самопрограммирование так просто и так хорошо работают, что тут уж невольно задашься вопросом: "Может, это оно и есть?". В отличие от отрешения от всего сразу, поддерживания этакого "пространства ничего, момента "сейчас" (хотя, каких ощущений оно только ни подарило - включая и момент блаженства) - когда мозг тут же включает "алярм!", обостряет все чувства, устраивает вихрь "задних мыслей", чтобы я хоть за что-то ухватился.

X-Signal писал(а):Борьбу с собой, как мне кажется, лучше перенести в область тренировки нравственного поведения, стараясь соблюдать обеты, и поменьше бухать :shy: (но это лично для меня).

У меня с Правильной Нравственностью вообще интересная история взаимоотношений наоборот - там, в принципе, Воля уже не нужна, когда есть отрешение и логика :D

X-Signal писал(а):По поводу работы во время медитации. А какой собственно тип медитации Вы практикуете? Если например Анапанасати, то на эту тему столько всего сказано и написано, что в одном из наверняка найдется ответ на Ваш вопрос.

А вот тут мне тяжело уже ответить - я за свои два года медитаций так и не пришел к чему-то конкретному. Просто...сажусь и концентрируюсь на чем-то. Обычно это или дыхание (вернее, "знание о дыхании", ибо отслеживание ощущений приводит в итоге к тому, что нос начинает всасывать воздух с силой пылесоса), либо уже упомянутое выше сознание "пространства ничего, момента "сейчас". К какому виду оно относится? Мне казалось, что это простая Випассана, но это нужно покопаться, чтобы хоть знать (хотя, мне было тяжело ориентироваться на кого-то, я всегда путался из-за личных терминов других людей и своего их понимания, поэтому в итоге забил и стал по своим ощущениям). Одно знаю - результаты, разница "до" и "после" мне крайне понравились, и в принципе. Но я обязательно посмотрю, спасибо :)
"But in the Abyss, there are shadows none"
Valder
Аватара
Репутация: 4
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 13.05.2017
Традиция: Тхеравада

  • 4

#4 SV » 13.05.2017, 14:13

Буду очень признателен за ответ

Вы слишком заморачиваетесь. На деле всё гораздо проще. Есть, например, такая вещь как "гнев", которая проявляет себя по-разному в зависимости от интенсивности (и степени этой интенсивности мы называем разными словами - недовольство, ярость, раздражение, т.д.). Гнев можно, как вы правильно написали, заметить и "не вовлекаться", не потакать развитию. Этого более чем достаточно. Все остальные мысли о том "мысль это или не мысль, воля или не воля, лапша не лапша" - всё это не нужно, всё это лишнее умствование.

Ваша цель - сделать так, чтобы загрязнённых состояний было меньше по мере практики. Чрезмерное умствование тут не поможет, а вот реальные усилия по поддержке осознанности, по недопущению разрастания неблагих состояний - это поможет.

Ну и, самое главное, надо всё это делать 24 часа в сутки - а не только "сидя в медитации". В противном случае опять же никаких подвижек не будет.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12476
Сообщения: 5103
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#5 Аронакс » 13.05.2017, 14:55

Мышление ограничено. Практика и опыт тоже. Рано или поздно наступает момент, когда ни то ни другое уже не могут быть использованы. Это как подъехать на метро до конечной станции, где заканчиваются ж\д пути и приходится идти пехом. Вот тогда и начинается настоящая свобода, потому что нет уже ограничения ни мышлением, ни практическим опытом, ни чем бы то ни было еще
Аронакс
Репутация: 33
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 29.04.2017
Традиция: Нет

#6 Valder » 13.05.2017, 18:35

SV,
SV писал(а):Ваша цель - сделать так, чтобы загрязнённых состояний было меньше по мере практики. Чрезмерное умствование тут не поможет, а вот реальные усилия по поддержке осознанности, по недопущению разрастания неблагих состояний - это поможет.

Ну и, самое главное, надо всё это делать 24 часа в сутки - а не только "сидя в медитации". В противном случае опять же никаких подвижек не будет.

Это бесспорно - я просто подумал, что тут же хитрость в ином: если немного копнуть в истоки человеческого поведения, то окажется, что все помехи, страсти, вспышки и неблагожелательность (ну и благожелательность, просто там работают другой вид) порождают простые, если не сказать "вульгарные" человеческие инстинкты и воля к жизни, заложенные от природы. Но это все - обычное дело, программа каждого живого существа порождение, собственно, мозга (который потом в зависимости от своей фантазии облачает бессознательное в форму для сознательного, рационализирует). Следовательно, получается, само мышление, изначально - враг человека, в нем таится самый-самый центр жажды, страхов и страданий, разотождествившись с которым человек полностью освобождается. Да и потом, как говорится, при смерти мозга не будет, а привыкший мыслить умом человек и вернется в мир, где можно мыслить умом, на новый круг. Вот и задался вопросом, где же грань, как же выловить. А теория мне часто очень помогала - когда хотя бы представляешь приблизительно, к чему и почему идти, то и идти легче. На совершенно непредставляемые или требующие навыков уровни, конечно, замахиваться бесполезно - но хоть следующий шаг :)

Аронакс, об этом я и подумал - правда, надо еще дойти, преодолеть хотя бы сами помехи, следствия. А там и до истоков доберемся, и посмотрим, на что оно будет похоже.
"But in the Abyss, there are shadows none"
Valder
Аватара
Репутация: 4
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 13.05.2017
Традиция: Тхеравада

#7 SV » 13.05.2017, 19:38

Но это все - обычное дело, программа каждого живого существа порождение, собственно, мозга (который потом в зависимости от своей фантазии облачает бессознательное в форму для сознательного, рационализирует). Следовательно, получается, само мышление, изначально - враг человека, в нем таится самый-самый центр жажды, страхов и страданий, разотождествившись с которым человек полностью освобождается.

У вас, похоже, материалистическое воззрение - т.к. с точки буддизма это не так, и все эти вещи произрастают, во-первых, не из мозга, во-вторых, даже не из сознания как такового, но являются, скорее "пятнами грязи на воде". Ваша задача как практикующего - эти пятна устранить.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12476
Сообщения: 5103
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#8 Valder » 13.05.2017, 20:55

SV писал(а):У вас, похоже, материалистическое воззрение - т.к. с точки буддизма это не так, и все эти вещи произрастают, во-первых, не из мозга, во-вторых, даже не из сознания как такового, но являются, скорее "пятнами грязи на воде". Ваша задача как практикующего - эти пятна устранить.

Возможно - хотя. к Дхарме меня привело именно оно, и вело все это время, и все еще логично. Может, я ошибаюсь - это уже скажу, когда ознакомлюсь с суттами полностью сам. Энивей, спасибо.
"But in the Abyss, there are shadows none"
Valder
Аватара
Репутация: 4
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 13.05.2017
Традиция: Тхеравада

  • 6

#9 SV » 13.05.2017, 21:05

и вело все это время, и все еще логично.

Не всё, что кажется логичным, является истинным .) В буддизме так или иначе (в конечном итоге) придётся полагаться на авторитет Будды - даже если вы не согласны с какими-то из тех утверждений, которые он делает.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12476
Сообщения: 5103
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#10 Аронакс » 14.05.2017, 18:27

Логика помогает отсечь нелогичное. Это хороший инструмент для исследования Сансары. Но есть нечто, что не вмещаются в логику. Это не значит что она плоха, просто это не тот инструмент, который может быть использован
Аронакс
Репутация: 33
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 29.04.2017
Традиция: Нет

#11 Valder » 14.05.2017, 21:24

SV,
SV писал(а):В буддизме так или иначе (в конечном итоге) придётся полагаться на авторитет Будды - даже если вы не согласны с какими-то из тех утверждений, которые он делает.
Может быть, но это я уже отношу к, так сказать, личным особенностям человека. Да и, теоретически, в идеале все авторитеты должны уйти - только понимание, почему так, на то и вся суть: не идти за Буддой, а стать им (если брать меня - то у меня несогласий по основным пунктам нет. Раньше задумывался, а сейчас понял даже самые по-человечески абсурдные. Человеческой же логикой, к слову, разница лишь в иной точке отсчета и владении дополнительной информацией. Может, капитально ошибаюсь - ну, тогда я либо дойду до этого, либо, как говорится, помру дураком :D)

Аронакс,
Аронакс писал(а):Логика помогает отсечь нелогичное. Это хороший инструмент для исследования Сансары. Но есть нечто, что не вмещаются в логику. Это не значит что она плоха, просто это не тот инструмент, который может быть использован
Возможно. Это, опять же, уже в следующих шагах практики - до которых надо дойти. Возможно, придет этот день - но выведет меня к конечной станции логики...возможно, та же логика. И практика. Или нет. Или что-то отдельное. Время покажет.
Тут опять же получается один из моих выводов (который изначально касался тех вопросов, на которые Будда принципиально не отвечал, но со временем разросся): "Знаешь, что делать? Знаешь, почему это надо делать? Все, делай и не раздумывай по сто раз там, где уже все выяснено, - остальное само проявится!" :D

Но выловил один хороший момент для подытоживания: в самом начале действительно лучше использовать волю и немного самопрограммирования - хотя бы пока намерения и начальные не закрепятся и не станут естественными. Так, по-моему, в принципе, все начинают. Понимать можно, да, но одним пониманием, что "мда, надо бы" дела не делаются - но первые шаги из болота всегда волевые, против себя. А вот уже дальше, когда сознание настроится и хоть не так мешать будет, можно будет и дальше расслаивать. Ибо если сразу рубануть и отключить мышление как таковое - то импульсы и вихрь головы (либо прострация) тут же охватит освободившееся место, завертится мир. Если сразу отталкиваться от того, что "нет за и против", то хитрый не обработанный волей мозг тут же воспользуется этим знанием для убеждения к худшему (доказано на моем опыте не один десяток раз). Отключать машину лучше, все же, в правильном порядке: сперва одно, одним образом - потом, когда первое готово, другое другим - затем третье третьим, ну и дальше, погружаясь глубже в разотождествление и новые понимания. Это как ступени, как мостик. Между начальной точкой, - обычным человеком, - и конечной, Совершенным. И что работает для разбирающегося, совершенно чуждо для новичка - и наоборот. Тут на каждую ступень свой мир, можно сказать, нужен.
Пишу как понимаю, по-человечески - хотя, наверное, не то место и не совсем та тема, для этого личные дневники существуют. Сразу прошу прощения за такой мусор.
"But in the Abyss, there are shadows none"
Valder
Аватара
Репутация: 4
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 13.05.2017
Традиция: Тхеравада

#12 X-Signal » 15.05.2017, 22:01

Valder писал(а):в самом начале действительно лучше использовать волю и немного самопрограммирования - хотя бы пока намерения и начальные не закрепятся и не станут естественными.

Ну, наверное, не перегибая палку. Сколько я себя не заставлял не грешить, ничего не выходило - ввиду глубокого непонимания устройства омрачений, и кажущейся простоте борьбы с ними. Лично для меня оказалась очень действенной практика даяния. Я подходил на улице к людям (которым с виду нужна была помощь), пытался общаться, выяснить что им нужно, и собственно, дать это :smile: . В основном это были деньги, и процесс расставания с ними мощно питал практику.
... Звучит, как будто я сошел с ума ))
X-Signal
Аватара
Репутация: 18
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 29.01.2017
Традиция: Нет

#13 jenya80 » 16.05.2017, 01:02

ум никогда не думает о том , чтобы порезать себе руку ====это больно.

он отсёк мысль об этом из-за боли .

отсеки также мысли о любом грехе в уме и любой грех исчезнет .
jenya80
Репутация: 4
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 12.05.2017
Традиция: Дзэн


Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 2 гостя