Состояние Будды - это атта или анатта?

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

#1 Frithegar » 21.06.2017, 07:13

Не знаю, насколько правильно выбрал раздел, если не правильно - пожалуйста поправьте. Вопрос такой: состояние Будды - это для нас, вот сейчас в нашем состоянии - это атта или анатта? Совершенно очевидно, что не "атта", "я", потому что мы не Будда. Но и сказать, что это состояние "анатта" или "не-я" тоже нельзя, потому что в этот самый момент, говоря так: "для меня Будда анатта" - это значит в этот момент прекращать движение к этому состоянию. Тогда как достижение этого состояния есть цель для всякого практикующего. Потому, нельзя говорить, что "всё анатта", как это некоторые говорят и утверждают. Они говорят: все есть "не-я" и нигде нет того что было бы моим "я". ... Это досадная иллюзия, как я думаю.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#2 Frithegar » 21.06.2017, 07:15

почему раздел "буддийская практика"? Потому, что истинный процесс "анатта" или отделения от себя того, что уже сознается как "не-я" - постигается только на практике.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#3 masterjack » 21.06.2017, 08:30

Анатта - это свойство общее. Присущее вне зависимости от понимания.
Нет такого что я сегодня атта, а завтра анатта.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4451
Сообщения: 3917
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#4 masterjack » 21.06.2017, 08:35

В разных религиях говорится о существовании какой-то субстанции которая путешествует между мирами и жизнями, оставаясь неизменной.
Душа ли дух ли невестьчтоеще ли.
Т.Е. Есть что-то неизменное присущее каждому отдельно взятому существу-его душа. Это позиция атта.
Будда говорит что такого в мире нет.
Нет такого от слова вообще . Т.Е. Анатта.
Нет души. Нет этого ядра.
Нет постоянных неизменных миров.
Т.Е. Аничча.
Это свойство бытия. А не восприятия.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4451
Сообщения: 3917
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#5 Frithegar » 21.06.2017, 08:41

masterjack писал(а):Анатта - это свойство общее. Присущее вне зависимости от понимания.

Подумайте, как может существовать что-то независимое от понимания? Как оно будет существовать? И как вы будете знать, что это существует? Чтобы знать, нужно либо видеть, либо слышать, либо помнить об этом из прошлого опыта, когда раньше видел и слышал это.

Что касается "анатта", то в текстах говорится о постепенном но сознательном отделении от "себя" сначала тела, потом чувств ... и т.д. "Тело не "я", потому что если бы тело было "я" оно бы не приводило к болезни". ... и т.д.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#6 Frithegar » 21.06.2017, 08:46

masterjack писал(а):В разных религиях говорится о существовании какой-то субстанции которая путешествует между мирами и жизнями, оставаясь неизменной

Чтобы дойти до этого ясного понимания момента, нужно понять многие иллюзорные состояния. Но их нужно сначала осознать чтобы потом сознательно отбросить. А не просто так утверждать, что этого нет. Увы, есть. Как иллюзия, которая пока не осознана является для нас действительностью. Потому, что нет другого сознания кроме нашего для нас. В данный момент. И то чем оно наполнено - то и есть действительность. Процесс в сознании - это действительность
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#7 masterjack » 21.06.2017, 09:20

Frithegar писал(а):Что касается "анатта", то в текстах говорится о постепенном но сознательном отделении от "себя" сначала тела, потом чувств ... и т.д. "Тело не "я", потому что если бы тело было "я" оно бы не приводило к болезни". ... и т.д.
речь не об отделении, а о постепенном-поэтапном исследовании, наблюдении.
есть пять групп привязанностей, совокупность которых принимается за Я.
Будда предлагает наблюдать, изучать и приходить к выводу что эти совокупности изменчивы и не содержат того что можно назвать Я (или атта - что-то вечное, неизменчивое, постоянно присутсвующее).
не говорится о том, что у вас есть какая-то "себя" которую нужно отделять от тела, чувств и прочая.
говорится о том что у вашего существования есть свойство думать что есть атта, но так же у вашего существования есть свойство обнаружить это заблуждение и убедится в анатта.
а дальше "кто во что гаразд"
Чтобы дойти до этого ясного понимания момента, нужно понять многие иллюзорные состояния. Но их нужно сначала осознать чтобы потом сознательно отбросить. А не просто так утверждать, что этого нет.
кто ж вам мешает понимать "иллюзорные состояния".
действуйте.
по мере сил и своего понимания.
(1) Подобно тому, Пахарада, как великий океан направляется, склоняется, устремляется постепенно, без внезапного обрыва – то точно также, в этой Дхамме и Винае постижение окончательного знания происходит посредством постепенной тренировки, постепенной деятельности, постепенной практики, а не внезапно3. Таково первое удивительное и поразительное качество, которое монахи видят в Дхамме и Винае, из-за которых они радуются ей.
Точно также есть три неотложных дела монаха. Какие три? Развитие возвышенной нравственности, развитие возвышенного ума, развитие возвышенной мудрости. Таковы три неотложных дела монаха. И теперь монах не имеет власти [чтобы повелевать]: «Пусть мой ум будет освобождён от загрязнений за счёт отсутствия привязанностей сегодня, или завтра, или послезавтра». Но только когда пришло время, его ум будет освобождён от загрязнений за счёт отсутствия привязанностей.
я вам ответил в рамках текущего понимания что есть анатта и аничча.
вроде бы об этом был вопрос.
а у кого какие привязанности и цепляния это не важно, качества бытия от этого не поменяются.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4451
Сообщения: 3917
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#8 Frithegar » 21.06.2017, 09:30

по поводу иллюзий: существует забавная иллюзия того, что если человечество или научный мир что-то открыли, чего-то достигли - это автоматически и само собой становится достоянием отдельно взятого сознания. Это иллюзия. Нужны личные усилия для того, чтобы понять то или иное открытие - его суть. Потому, не важен объем библиотек. Важно то, сколько из этого объема усвоило сознание отдельно взятого человека. Потому, не будем терять время. Каждый момент неповторим, имеет своё собственное наполнение. Потому, то чем наполняем каждый момент - то и есть наше сознание
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#9 Frithegar » 21.06.2017, 09:37

masterjack писал(а):речь не об отделении, а о постепенном-поэтапном исследовании, наблюдении.

Скажите, существует ли наблюдаемое (объект) без наблюдающего (субъекта)? Может ли быть что-то такое, что изучается без того, кто это изучает? Не может. Следовательно, тот кто в данный момент изучает, постигает, наблюдает - это "атта" или субъект. То, что наблюдается, изучается, исследуется - это "анатта" или объект. Мы начинаем с исследования внешних объектов, которые никак не связаны с телом напрямую. И потом, вследствие анализа приходим к выводу, что и тело тоже объект. То, что можно изучать. Следовательно оно анатта по отношению к какому-то атта. Но это есть аничча или то ,что не имеет постоянной природы... давайте не будем спешить.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 2

#10 DitafonTiz » 21.06.2017, 10:26

Frithegar писал(а):Вопрос такой: состояние Будды - это для нас, вот сейчас в нашем состоянии - это атта или анатта?

Внимание,правильный ответ:Cостояние Будды это сеупадисесаниббана,все дхаммы(явления)анатта-это аксиома.
Frithegar писал(а):Совершенно очевидно, что не "атта", "я", потому что мы не Будда

Внимание,неправильный вопрос) Все дхаммы(явления)анатта
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 430
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#11 Frithegar » 21.06.2017, 10:49

DitafonTiz писал(а):Внимание,правильный ответ:

"правильный ответ" - это правильное понимание. Сомневаюсь, что это нагромождение слов дает правильное понимание. Правильное понимание - это правильный процесс, правильное направление процесса мышления. ... Что касается "саббэ дхамма анатта", то еще раз говорю: пока мы не будем знать что такое "дхамма" и что такое "анатта" - это ничего не значит. Просто набор слов. Как дхамма может быть анатта, если мы не знаем что это такое? Ни первое, ни второе
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 3

#12 Dz » 21.06.2017, 11:40

Cостояние и будды, и небудды - анатта. Атта - иллюзия, ошибочное восприятие феноменов как "я".
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2729
Сообщения: 1942
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#13 DitafonTiz » 21.06.2017, 11:51

Frithegar писал(а):Правильное понимание - это правильный процесс, правильное направление процесса мышления.
Мышление меньшая часть правильно понимание,большая пання,которую и культивировали буддовые прошлого,и будут культивировать буддовые будущего.Мышление скорее направляет.
Frithegar писал(а):Что касается "саббэ дхамма анатта", то еще раз говорю: пока мы не будем знать что такое "дхамма" и что такое "анатта" - это ничего не значит. Просто набор слов.
Не мы,а вы.У нас с вами нет никакого общего понимания,или понимания на двоих,понимаете ли вы это,или не понимаете.Но познание восприятия может быть с ошибками,а может быть без них.Познавать можно мудро,и не мудро.Это вопрос собственного постижения.
Frithegar писал(а):Как дхамма может быть анатта, если мы не знаем что это такое
Ну я,положим,знаю,теперь создадите тему чтобы меня разуверить,ибо "мы не знаем,и не можем знать" ) Вы ограничены своим пониманием,и продвигаете в последнее время одно и тоже видение,или схожее,завязанное на вашем понимании перцепции,я же укоренен в Будде,его слово таковое,все что нужно-исполнить и засвидетельствовать.И пока,в той мере(а это немного)в которой вижу,я не нахожу противоречий,все что говорит Будда о 5ккхандхах,о совокупном опыте,о несовокупном опыте,и прямо и косвенно подтверждается в моих глазах,в моем видении фенеменов
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 430
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#14 Frithegar » 21.06.2017, 16:20

Dz писал(а):Cостояние и будды, и небудды - анатта.

это все равно что сказать: "я и Будда - это одно и то же". Но это не так.
Потому, говоря что "Будда анатта" мы отгораживаемся сознательно от прогресса в сторону Будды.
Или вы и такой прогресс тоже отрицаете?

Dz писал(а):Атта - иллюзия, ошибочное восприятие феноменов как "я".

Именно так, это и утверждаю. Только нужно сознавать в чем именно иллюзия. И относительно чего это иллюзия. Просто так, без осознания - это не иллюзия, но действительность по умолчанию. Иллюзия не существует без действительности. Без противопоставления, когда мы видим: "вот это иллюзия, потому что вот это действительность"
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#15 Frithegar » 21.06.2017, 16:22

DitafonTiz писал(а):Не мы,а вы.У нас с вами нет никакого общего понимания,или понимания на двоих,понимаете ли вы это,или не понимаете.Но познание восприятия может быть с ошибками,а может быть без них.Познавать можно мудро,и не мудро.Это вопрос собственного постижения.

Ладно, договорились. Мы по-разному не понимаем, что такое "дхамма" и что такое "анатта". Что это меняет?
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 2

#16 SV » 21.06.2017, 17:53

Они говорят: все есть "не-я" и нигде нет того что было бы моим "я". ... Это досадная иллюзия, как я думаю.

Если они видят это так, и понимают, почему это так, и не видят где-либо чего-либо, что могло бы быть "Я" - почему это должно быть иллюзией? Скорее, напротив, всё, что кажется своим "Я" и кажется "Собой" - вот это, как раз, и может быть иллюзией (ну и, собственно, ей и является, как минимум доктринально - коли не удаётся это увидеть и понять самостоятельно).

Невежественный человек считает так: "Я - это то-то", или "Моё я - там-то". Но при детальном изучении, рассмотрении, анализе, выясняется, что нет там никого "Я" - есть просто клубок постоянно меняющихся, то появляющихся, то исчезающих процессов, и не более. Выясняется, что в этой рассматриваемой области нет места для некоего мнимого "Я". И когда рассматриваемая область меняется - история повторяется. За сим и делается вывод - что мир (во всех смыслах слова) - пуст от "Я".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12809
Сообщения: 5249
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#17 Frithegar » 22.06.2017, 09:32

SV писал(а):Если они видят это так, и понимают, почему это так, и не видят где-либо чего-либо, что могло бы быть "Я" - почему это должно быть иллюзией?

Если это действительно так, тогда это не иллюзия. Спросите их, если встретите каков источник их мыслей? Мысль, если наблюдать за ней, приходит и уходит. Появляется и исчезает. Откуда она приходит и куда она уходит?

SV писал(а):Скорее, напротив, всё, что кажется своим "Я" и кажется "Собой" - вот это, как раз, и может быть иллюзией (ну и, собственно, ей и является, как минимум доктринально - коли не удаётся это увидеть и понять самостоятельно).

Тут не может быть никаких неточностей. Посвященный знает что такое "я" (в нашем смысле этого слова) совершенно точно и определенно. Будда говорит о пяти упадана скандха и говорит, что пока не познал, что это такое в связи со всеми существами, которые есть в нашем мире и в связи со всеми процессами - до этого времени он не утверждал, что достиг окончательного понимания ... (дай бог памяти ... "Упадана парипаватта сутта") ... вот. Мы это не знаем, пока. Ни что такое скандхи, ни как они появляются и чем поддерживаются (за счет какого именно процесса) ни каким реальным способом их можно прекратить. И самое главное, что останется после этого прекращения. Ради чего это прекращение нужно.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#18 Frithegar » 22.06.2017, 09:38

SV писал(а):Невежественный человек считает так: "Я - это то-то", или "Моё я - там-то". Но при детальном изучении, рассмотрении, анализе, выясняется, что нет там никого "Я" - есть просто клубок постоянно меняющихся, то появляющихся, то исчезающих процессов, и не более. Выясняется, что в этой рассматриваемой области нет места для некоего мнимого "Я". И когда рассматриваемая область меняется - история повторяется. За сим и делается вывод - что мир (во всех смыслах слова) - пуст от "Я".

Скажу еще раз то, что неоднократно уже говорил. И тут и на других площадках. Вы говорите: "при детальном изучении, рассмотрении, анализе, выясняется, что нет там никого "Я"" - вопрос: кто детально изучает, кто делает вывод, анализирует "что нет там никого "Я""? - Это и есть "я", кто изучает, анализирует и делает вывод. А то, что оно изучает есть "не-я", "анатта". Понимаете?

Я, истинное "Я" не может быть изучаемо, его нельзя анализировать. Оно только изучает, постигает. А то, что является объектом изучения - это есть "не-я", объективизация. Вы говорите: "За сим и делается вывод - что мир (во всех смыслах слова) - пуст от "Я"". И этот вывод делает ваше "Я" ...
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#19 zRo » 22.06.2017, 11:27

Скажу еще раз то, что неоднократно уже говорил. И тут и на других площадках. Вы говорите: "при детальном изучении, рассмотрении, анализе, выясняется, что нет там никого "Я"" - вопрос: кто детально изучает, кто делает вывод, анализирует "что нет там никого "Я""? - Это и есть "я", кто изучает, анализирует и делает вывод. А то, что оно изучает есть "не-я", "анатта". Понимаете?

да нет же. при детальном изучении и рассмотрении, сам процесс изучения и рассмотрения - тоже анатта. а у вас просто тонкое цепляние к идее "я", и при удобном случае оно проявляется.

Я, истинное "Я" не может быть изучаемо, его нельзя анализировать. Оно только изучает, постигает. А то, что является объектом изучения - это есть "не-я", объективизация. Вы говорите: "За сим и делается вывод - что мир (во всех смыслах слова) - пуст от "Я"". И этот вывод делает ваше "Я" ...

это строго не по-буддийски. это брахманизм какой-то :cowboy:
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 905
Сообщения: 682
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#20 Dz » 22.06.2017, 11:54

Frithegar писал(а):Спросите их, если встретите каков источник их мыслей? Мысль, если наблюдать за ней, приходит и уходит. Появляется и исчезает. Откуда она приходит и куда она уходит?
Ниоткуда и никуда. Кирпичики сложились - кирпичики рассыпались, и всё.
Frithegar писал(а):вопрос: кто детально изучает, кто делает вывод, анализирует "что нет там никого "Я""?
Никто. Сложенные кирпичики занимаются складыванием и раскладыванием других кирпичиков.
Frithegar писал(а):Я, истинное "Я" не может быть изучаемо, его нельзя анализировать. Оно только изучает, постигает.
Концепция любого "я" ошибочна. Компьютерная программа тоже может себя изучать, если её на то запрограммировать. Она может изучать другую программу. Она может изучать часть себя. Но в любом случае, нет какой-то реальной сущности "программа", есть строки кода, транслированные в команды процессора, которые, если копнуть ещё дальше, всего лишь изменения заряда в атомных ячейках, ну и т.д.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2729
Сообщения: 1942
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 7 гостей