Нравственность и медитация (медитация и нравственность)

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

  • 7

#1 Странник » 22.08.2017, 10:38

Читаю замечательную книгу Аджана Брахма "Осознанность, блаженство и за их пределами" (отдельное спасибо Сергею за перевод). В книге много замечательного, но сейчас хочу обратить ваше внимание а вот этот момент - процитирую, надеюсь без нарушения авторских прав ;)
"...Чем больше радости в уме, тем более блистающей предстаёт нимитта. Чтобы войти в джхану, нимитта должна быть неземной красоты и самым сияющим объектом, который вы когда-либо видели.
Рассмотрим, почему нимитта может быть блёклой или даже грязной. Очень важно помнить о том, что нимитта - это просто отражение вашего ума. Если нимитта блёклая, то это означает, что вам ум блёклый. Если нимитта грязная, то это значит, что вам ум загрязнён. Нет возможности обмануть или обхитрить себя здесь, потому что вы встречаетесь один на один с истинным состоянием своего ума.
Именно здесь становится очевидной важность нравственного поведения (sila). Если ум загрязнён из-за неумелых поступков, речи или мыслей, то нимитта, если и появится, будет запятнанной и блёклой. Если вы переживаете подобное, приложите усилия к очищению своего поведения за пределами подушки для медитации. Безупречно соблюдайте обеты. Следите за своей речью. Будда говорил, что без очищения поведения невозможно очистить самадхи (АН VII, 61)."
Что нам говорит эта цитата? Что даже признанным учитель медитации (буддийской, конечно) прямым текстом говорит, что для достижения джхан недостаточно одной классической сидячей медитации, вообще того, что обычно называют медитацией - сидячей, при ходьбе и прочее. Для достижения нимитты - промежуточного этапа перед джханой - нужно быть нравственным, чего не достичь одной лишь медитацией. Нет смысла сутками сидеть в медитации и стремиться к джхане, если после ретрита идёшь выпить пива или в мыслях ругаешься на толпу в метро. Мне кажется, это важная мысль, учитывая то, сколько человек об этом забывает.
Ну и ещё в цитате есть о радости в практике - тема, которая не один раз поднималась на форуме :thanks:
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 988
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#2 Алексей М » 22.08.2017, 12:53

Меня, к слову, постоянно удивляло то, что полного варианта этой книги на русском языке и в электронном варианте я нигде найти так и не смог. Даже на английском данную книгу в полном варианте я нашёл только в недрах пиратской бухты. После множества книг по Дхамме, где ещё в самом начале присуствует замечательная вставка "Только для бесплатного распространения", которая до сих пор вызывает у меня умиление, подобное скупердяйство сильно удивляет.

За последние два года я не раз порывался купить эту книгу, но каждый раз деньги, которые я для этого откладывал, и которые прорывали дыру в моём и так довольно скромном бюджете, уходили на другие, жизненно необходимые вещи.

С главным постом, к слову, согласен.
Алексей М
Репутация: 66
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 20.12.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#3 Искатель » 22.08.2017, 12:57

В целом согласен и плюсую! :agree:

Но... Не чтобы поспорить и поумничать, и не чтобы умалить важность нравственного поведения, а ради полноты картины, поправлю. :shy:


Странник писал(а):Для достижения нимитты - промежуточного этапа перед джханой - нужно быть нравственным

Мигасала сутта: Мигасала АН 10.75

Скрытый текст
(2) Далее, Ананда, [бывает так, что] человек безнравственный, но, всё же, понимает в соответствии с действительностью освобождение ума, освобождение мудростью, и то, где эта его безнравственность прекращается без остатка. И он слушал [учения], изучал [их], проникал [в них] воззрением, и он достигает временного освобождения. С распадом тела, после смерти, он направляется к исключительности, а не к ухудшению. Он тот, кто устремлён к исключительности, а не к ухудшению.

По всей видимости, словосочетанием "временное освобождение" в Каноне обозначаются Джханы.

Махасунньята сутта: Большая лекция о пустотности МН 122

Скрытый текст
Воистину, Ананда, не может быть такого, чтобы монах, который наслаждается компанией… радуется обществу, когда-либо войдёт и будет пребывать либо в освобождении ума, которое временное и восхитительное, либо в [освобождении ума], которое постоянное и непоколебимое2. Но можно ожидать, что когда монах проживает в уединении… будет пребывать либо в освобождении ума, которое временное и восхитительное, либо в [освобождении ума], которое постоянное и непоколебимое.

Годхика сутта: Годхика СН 4.23

Скрытый текст
Так я слышал. Однажды Благословенный пребывал в Раджагахе в Бамбуковой Роще в Беличьем Святилище. В то время Достопочтенный Годхика пребывал у Чёрной Скалы на склоне горы Исигили. И тогда, по мере того как Достопочтенный Годхика пребывал прилежным, старательным, решительным, он достиг временного освобождения ума, но [далее] отпал от этого временного освобождения ума1............. и далее по тексту.

Ну вот... Как-то так. Не всё однозначно в этих вопросах.
Искатель
Репутация: 601
Сообщения: 486
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

#4 Странник » 22.08.2017, 13:19

Искатель писал(а):Далее, Ананда, [бывает так, что] человек безнравственный, но, всё же, понимает в соответствии с действительностью освобождение ума, освобождение мудростью, и то, где эта его безнравственность прекращается без остатка.
Честно говоря, мне мало понятна эта фраза :)
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 988
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#5 Искатель » 22.08.2017, 13:46

Странник писал(а):Честно говоря, мне мало понятна эта фраза :)

Надо полагать, раз говорится "он понимает", значит имеется в виду, что человек всё же мудр и до какой-то степени сведущ в Дхамме. Правда, как он при этом может быть безнравственным, а самое главное насколько он может быть при этом безнравственным - вот это вопрос. Может, имеется в виду, что он прилюдно в носу любит ковыряться :smile: и это и есть его безнравственность. А может, имеется в виду, что он в принципе безнравственный: грубый, обманщик, мстительный и прочее. Вот это как раз и неизвестно. Но в любом случае - это текст сутты.

Впрочем, основная мораль данной конкретной сутты в том, что не стоит делать категоричных суждений относительно качеств и достижений других людей и в особенности - кто какого удела достоин. Однако, не мог же Будда сказать то, что Он сказал просто для красного словца. Если говорится, что может безнравственный человек достичь Джханы, значит, видимо, так оно и есть.
Искатель
Репутация: 601
Сообщения: 486
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

#6 Странник » 22.08.2017, 14:10

Искатель писал(а):А может, имеется в виду, что он в принципе безнравственный: грубый, обманщик, мстительный и прочее.
Как при этом можно быть мудрым? :)
Искатель писал(а):не стоит делать категоричных суждений относительно качеств и достижений других людей и в особенности - кто какого удела достоин.
С этим согласен, но в данном случае, это оффтоп.
Искатель писал(а):Если говорится, что может безнравственный человек достичь Джханы, значит, видимо, так оно и есть.
Безнравственный с большим количеством "но", причём таких "но", что и не понятно, как он при этих "но" может оставаться безнравственным.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 988
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#7 Наме » 22.08.2017, 14:59

"Если говорится, что может безнравственный человек достичь Джханы, значит, видимо, так оно и есть."
не понятно, как он при этих "но" может оставаться безнравственным.
Господа!
Свои 2 копейки поставлю с вашего позволения...

Кроме общеизвестного, существует так называемый нижний путь этого достижения. Или низом.
Подобно, как высокая стена преодолевается путём достижения большой высоты и поравнявшись с ней.
А так же можно сделать подкоп под стеной.

Какое-то отражение это нашло в народном фольклоре.
Почему есть такое выражение "не мытьём, так катаньем"
Наме
Репутация: 216
Сообщения: 818
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

  • 1

#8 Искатель » 22.08.2017, 15:28

Странник писал(а):Как при этом можно быть мудрым? :)

А вот я же и говорю: не знаю как. Но если человек "понимает в соответствии с действительностью.......", значит, следовательно, он до какой-то степени мудр. Другого выводу тут сделать, думаю, невозможно.

Странник писал(а):Безнравственный с большим количеством "но", причём таких "но", что и не понятно, как он при этих "но" может оставаться безнравственным.

И тем не менее. Сказано именно безнравственным. Возможно (повторю, возможно!) снова надо обратить внимание на перевод. А возможно, что и не нужно. Вспомним хотя бы пример Саракани.

Патхама саракани сутта: Саракани (I) СН 55.24

Наме писал(а):Кроме общеизвестного, существует так называемый нижний путь этого достижения. Или низом.

Это не имеет отношения к Дхамме Будды. Не встречал даже близко ничего подобного в суттах. Низом каким-то, верхом... И причём здесь вообще народный фольклор? Мы о фольклоре или о Дхамме? Читайте сутты, пожалуйста, там всё сказано.
Искатель
Репутация: 601
Сообщения: 486
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 4

#9 SV » 22.08.2017, 16:23

Нет смысла сутками сидеть в медитации и стремиться к джхане, если после ретрита идёшь выпить пива или в мыслях ругаешься на толпу в метро. Мне кажется, это важная мысль, учитывая то, сколько человек об этом забывает.

В целом, всё равно, в книге довольно мейнстримовый попсово-медитативный посыл. Если ничего не знать о буддизме вообще, то, прочитав такое, будет создаваться ложное представление о том, что нимитты и джханы - это просто и легко, главное побольше "сидеть". Но книга (и эта, и другие от Брахма) и вообще почти все по буддизму (и тхеравадинскому и не тхеравадинскому) - они все такие.

PS: Недавно узнал, что роялти с продажи книги, поступающие Аджану Брахму, идут на поддержу его женского монастыря :smile:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13086
Сообщения: 5361
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#10 uwei » 22.08.2017, 16:48

SV писал(а):PS: Недавно узнал, что роялти с продажи книги, поступающие Аджану Брахму, идут на поддержу его женского монастыря :smile:


ну так не в карман же ему! какой бессребрянник!
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1694
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#11 Искатель » 22.08.2017, 17:09

SV писал(а):В целом, всё равно, в книге довольно мейнстримовый попсово-медитативный посыл.

Да мне вообще непонятно зачем такие книги писать. Ну не могу я заподозрить аджана Брахма в искренних надеждах на то, что кто-то купит книгу, прочитает, и это окажется его спасением. Он прям вмиг откроет в себе где-то глубоко-глубоко зарытые знания из прошлых жизней о том, как он когда-то встречал Будду и слышал его проповеди, овладеет Нимиттой (кстати, в суттах подобного термина вообще не встречал, тем более, чтобы на нём так акцентировалось внимание), Джханами, и, конечно же, положит конец страданиям здесь и сейчас. Ну или как минимум вступит в Поток. :smile: Вот не могу я так подумать про мотивацию аджана Брахма. Он же наверняка человек умный. Тогда зачем лично от себя публиковать инструкции к наивысшим достижениям (я уже молчу про то, что неизвестно, достиг ли он их сам)? Для кого, чёрт побери? Для миллиардов омрачённых умов? Мне непонятно. Мне кажется, это всё равно, что Эйнштейн выпустил бы книгу про сингулярности "для чайников", чесслово. :lol:

Оффтоп, ну да ладно... :red:
Искатель
Репутация: 601
Сообщения: 486
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 1

#12 Maksim Furin » 22.08.2017, 17:18

Искатель, пришёл к вам после прочтения брошурки по анапанасати от SV. Если бы на вопрос "и как же доказать наличие прошлых жизней?", мне бы начали затирать про нравственность, наверное не пришёл бы. Когда человек будет заинтересован в высших достижениях он сумеет разобраться во всём сопутствующем и необходимом для практики.

По поводу книги "Осознанность, блаженство и за их пределами" - очень хороша. Мотивирует занятся делом. И как не странно заняться в первую очередь воззрениями и очищением нравственности.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 844
Сообщения: 706
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#13 Искатель » 22.08.2017, 17:25

Ну, если статья Сергея не создавала ложного впечатления, что всё так легко и просто (а думаю, так и есть), и если там говорилось о том, что Анапанасати - это лишь верхушка айсберга, значит статья хорошая (не читал). Заинтересовала и не ввергла в иллюзии. Я ж и не спорю, что это хорошо. :smile: Плохо только, что иной раз и неправильные представления могут сложиться в целом, если не совсем верно подано всё. Может показаться, что всё так просто - раз и просветлился. :red: Посидел, подышал, +1 к мудрости. :lol:

P.S.
Да вспомнить даже хотя бы как достигли Ниббаны Сарипутта или Ананда, к примеру. Первый достиг в момент, когда Будда давал очередную проповедь. А второй - перед тем, как отойти ко сну (самому обыкновенному сну). Это я к тому, что далеко не во всяких случаях все ключевые события происходили "по плану".(Сел, сосредоточился на дыхании, достиг, к примеру. Или по какому-то другому.)
Искатель
Репутация: 601
Сообщения: 486
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 2

#14 Dz » 23.08.2017, 10:44

Странник писал(а):Как при этом можно быть мудрым? :)
Интеллектуально, наверное. Ну вот как знаете, человек вроде и понимает, что вот это и это - неумелые действия, но всё равно совершает. Знает, что загрязнённый ум не к добру, и знает, как очищать и почему это полезно - не не прикладывает усилий.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2797
Сообщения: 1982
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#15 Странник » 23.08.2017, 12:09

Искатель писал(а):Да мне вообще непонятно зачем такие книги писать.
Я думаю, что идея простая. Люди клюнут на простоту и красоту, а потом будет шанс, что они заинтересуются нравственностью, будут выяснять какая должна быть и придут к буддизму. Популистсткий подход просеивания через сито - хоть кто-нибудь да останется. Плюс повышение шанса, что тот, кто совсем не знаком, узнает и поймёт, что это его.
Искатель писал(а):Он прям вмиг откроет в себе где-то глубоко-глубоко зарытые знания из прошлых жизней о том, как он когда-то встречал Будду и слышал его проповеди, овладеет Нимиттой (кстати, в суттах подобного термина вообще не встречал, тем более, чтобы на нём так акцентировалось внимание), Джханами, и, конечно же, положит конец страданиям здесь и сейчас. Ну или как минимум вступит в Поток.
Не нужно впадать в крайности. Зачем сразу вступать в поток, хорошо есть хоть какие-то начальные движения начнёт, заслуги будет копить.

Dz писал(а):Знает, что загрязнённый ум не к добру, и знает, как очищать и почему это полезно - не не прикладывает усилий.
Тогда он не слишком мудрый :) просто осведомлённый
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 988
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#16 SV » 23.08.2017, 18:23

Вот не могу я так подумать про мотивацию аджана Брахма. Он же наверняка человек умный. Тогда зачем лично от себя публиковать инструкции к наивысшим достижениям (я уже молчу про то, что неизвестно, достиг ли он их сам)? Для кого, чёрт побери? Для миллиардов омрачённых умов? Мне непонятно.

Я сам над этим не раз задумывался. Видимо, писал для повышения PR-рейтинга, привлечения финансирования для своей структуры (тайские-то деньги перекрыли - ну, или, он знал, что вскоре перекроют, из-за своевольничанья с монахинями). Кроме того, я думаю, в нём умер то ли актёр, то ли писатель. Язык у Аджана подвешен дай боже. Его живые лекции очень успешны и популярны - и он ведёт их уже более 10 лет, охватывая безумное количество разных тем (чаще - даже не сугубо буддийских, а скорее, "с позиции буддизма это так и сяк-то"...). По этой же причине все его книги очень популярны (на русский язык их две сейчас переведено, но их больше). Книги эти читаются легко - есть у него писательский талант. Та, что с листиком (забыл уже название) - она вообще прямой конкурент "попсовой Дхамме" от Далай-Ламы - можно давать читать кому угодно, не-буддистам в том числе, околодуховники особо любят такое. Помню, писала нам на емэйл даже какая-то женщина, которая намеревалась собирать группы желающих "практиковать по Аджану Брахму". При этом сам буддизм её не заинтересовал вообще никак.

Насчёт наивысших достижений - он их красочно расписывает, потому что они у него у самого очень красочно в уме нарисовались, и он знает, как их "красочно и для всех" изложить, в отличие от всяких нудных книг, где написано в точности же об этом, но заумными скучными словами. Фактически ничего своего он там не придумал - просто взял за основу Висуддхимаггу, и сделал (как сейчас модно говорить) "рерайт".

Да вспомнить даже хотя бы как достигли Ниббаны Сарипутта или Ананда, к примеру. Первый достиг в момент, когда Будда давал очередную проповедь. А второй - перед тем, как отойти ко сну (самому обыкновенному сну). Это я к тому, что далеко не во всяких случаях все ключевые события происходили "по плану".(Сел, сосредоточился на дыхании, достиг, к примеру. Или по какому-то другому.)

С каноническими случаями достижений вообще очень интересно. Фактически там все случаи, включая полное просветление aka арахантство - это достижения во время слушания лекции/беседы/фразы. Простой пример - Сарипутта. Или Бахия. С трудом вспомню хоть один, где достигший достиг бы "медитируя", и об этом было бы чётко сказано в тексте сутты. Это меня, кстати, натолкнуло на мысль, что довольно распространённым вариантом является достижение путём банального осознания услышанного - без каких-то "медитативных созерцаний" в режиме "онлайн", так сказать - хотя мейнстрим сейчас считать, что они происходят именно по этой схеме, т.е. сугубо в процессе медитации. Хотя, при этом, в суттах недвусмысленно сказано, что джхана обязательна. Т.е. (очевидно) она нужна для максимального успокоения и очищения ума, но само просветление случается уже вне её - когда человек просто "думает на тему". Но мейнстримщики считают иначе - и даже такие случаи всё равно объясняют так, что слушающий в обязательном порядке входил в глубочайшую медитацию (уже не слушая, естественно, лекцию), и там что-то медититровал, в итоге "достигая" -) По мне - объяснение с натяжкой.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13086
Сообщения: 5361
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#17 qwerty » 23.08.2017, 19:34

SV писал(а):С каноническими случаями достижений вообще очень интересно. Фактически там все случаи, включая полное просветление aka арахантство - это достижения во время слушания лекции/беседы/фразы. Простой пример - Сарипутта. Или Бахия. С трудом вспомню хоть один, где достигший достиг бы "медитируя", и об этом было бы чётко сказано в тексте сутты.

На моей памяти наоборот, основная масса достигают таким образом:
"И тогда Достопочтенный ... , восхитившись и возрадовавшись словам Благословенного, поднялся со своего сиденья, поклонился Благословенному и ушёл, обойдя его с правой стороны. И затем, пребывая в уединении прилежным, старательным, решительным, Достопочтенный Малункьяпутта, реализовав это для себя посредством прямого знания, здесь и сейчас вошёл и пребывал в высочайшей цели святой жизни, ради которой представители клана праведно оставляют жизнь домохозяина и ведут жизнь бездомную."
Спустя некоторое время, медитируя в уединении освобождается.
qwerty
Репутация: 133
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

  • 2

#18 SV » 23.08.2017, 19:49

Спустя некоторое время, медитируя в уединении освобождается.

Там не сказано, что достижение происходит именно в медитации - в этом-то вся и соль. Более того, это лишь общая фраза о том, что монах стал практиковать и когда-то там как-то там достиг в итоге (даже спустя много лет, на самом деле - несмотря на то, что сказано "вскоре").

Вот тут, в частности, упоминается, что в 1 случае из 5 есть возможность, условно говоря, достичь вроде бы как бы в медитации. Но остальные 4 способа так или иначе внемедитативны, и, судя по каноническим (конкретным) случаям, точнее, по количеству упоминаний оных, именно внемедитативное достижение происходит у большей части достиженцев. И это сильно противоречит современным трактовкам механизма достижений.

«Эти тридцать монахов из Павы являются проживающими в лесу, питающимися подаяниями, носящими одеяния из лохмотьев, использующими только три одежды, и всё же, все они всё ещё имеют оковы. Что если я научу их Дхамме так, чтобы они, сидя прямо здесь на своих сиденьях, освободили бы свои умы от пятен [загрязнений ума] посредством не-цепляния?»

или вот, например:

«Те состояния, что созревают в освобождении, достигли зрелости в Рахуле. Что если я поведу его дальше, к уничтожению пятен [умственных загрязнений]?»
...
Так сказал Благословенный. Воодушевлённый, Достопочтенный Рахула был доволен и восхитился словами Благословенного. И по мере того как произносилась эта лекция, ум Достопочтенного Рахулы освободился от пятен [умственных загрязнений] посредством не-цепляния, а у многих тысяч божеств возникло незапылённое, незапятнанное видение Дхаммы: «Всё, что подвержено возникновению, подвержено и прекращению».

ну и десятки ещё подобных же случаев.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13086
Сообщения: 5361
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#19 qwerty » 23.08.2017, 20:44

SV писал(а):Там не сказано, что достижение происходит именно в медитации - в этом-то вся и соль.

Тут как раз время вспомнить о двух путях освобождения - мудростью и через джханы. Будда назвал наивысшим освобождением и посредством мудрости и посредством джхан(обоими вместе). Так вот, освобождение мудростью происходит через размышление, а освобождение через джханы происходит свидетельством телом. Медитацией я называю свидетельствование телом(джханы), а размышления не считаю медитацией.
qwerty
Репутация: 133
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#20 Ericsson » 23.08.2017, 23:22

Странник писал(а):Ну и ещё в цитате есть о радости в практике - тема, которая не один раз поднималась на форуме :thanks:

В Суттах кажется 10 000 раз упоминается прямо и четко, где-то кратко а где-то развернуто, что важные, фундаментальные факторы Пути - радость, приятное телесное чувство, восторг и счастье. Вообще по моему нет Сутты о сосредоточении, где бы об этом не говорилось, и многие которые на другие темы, там тоже есть упоминания. Как так получается что во многих "модерновых" направлениях (насколько я понимаю) этот аспект по-тихому обходят? :upset: Думаю это Мара хулиганит, не иначе....
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1342
Сообщения: 1903
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей