Нравственность и медитация (медитация и нравственность)

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

  • 5

#21 SV » 24.08.2017, 00:26

Тут как раз время вспомнить о двух путях освобождения - мудростью и через джханы.

Нет двух путей. Путь в обязательном порядке лежит через джханы - об этом прямо сказано в МН 64. Просто суть в том, что, похоже, освобождение именно в конечном итоге (по крайней мере по большей части) как раз происходит через простое обдумывание Дхаммы. Просто ум, освежённый джханой, при этом настолько открыт и чист, что может пробить самую суть невежества - самомнение и цепляние за ощущение "я".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13424
Сообщения: 5542
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#22 Искатель » 24.08.2017, 02:06

SV писал(а):Видимо, писал для повышения PR-рейтинга, привлечения финансирования для своей структуры (тайские-то деньги перекрыли - ну, или, он знал, что вскоре перекроют, из-за своевольничанья с монахинями).

Ну, да... Только это и остаётся, видимо. Тоже не усматриваю других внятных объяснений. А с пострижением монахинь, это он, конечно, много на себя взял. Даже Будда весьма неохотно женскую Сангху создал (фактически, вынудили; за что потом Ананда ещё и упрёк получил от остальных старших монахов после Париниббаны Будды), а тут, спустя тысячелетия линия преемственности давно оборвалась, и тут на тебе: появляется монах (опустим даже, что иностранец из небуддийской страны - это, с точки зрения Дхаммы, в общем-то, деталь), который одним махом разрешает "это досадное недоразумение". Только вот "по чину ли" такая решительность? Очень сомневаюсь. И в этом конкретном случае вообще не важно, достиг он там чего-либо реально или не достиг - где Будда и где он. Моё мнение: я солидарен с тайцами, что они от него отреклись (или отрекли, так правильнее, наверное). Сейчас, наверное феминистки (и феминисты) меня опять заклюют, что я такой весь женоненавистник, а я им в который раз отвечу - я женщин люблю. :smile: Но нечего нынешним поколениям порядок нарушать, который Будда заложил изначально. Он знал как лучше. А если линия прервалась, жаль, но вот так произошло. Очень сомневаюсь, что есть хоть кто-либо сейчас, кто по Дхамме, истинно в праве был бы её возродить.

В общем, неоднозначная личность, аджан Брахм. Не знаю, конечно, достиг ли он каких-то реальных плодов или нет, но мне он доверия не внушает. ИМХО. Думаю, тут как раз стоит вспомнить тот факт, что Будда всячески не советовал монахам много разговаривать и наслаждаться компаниями и едва ли допускал, что такой монах может быть реально силён в медитации, не говоря уже про Джханы.


SV писал(а):хотя мейнстрим сейчас считать, что они происходят именно по этой схеме, т.е. сугубо в процессе медитации.

Да, я как раз это имел в виду: удивлён, что сформировалось такое стойкое представление, хотя с точки зрения сутт под ним как такового, особо прочного основания и нет. И, видимо, как раз именно из него и выросла вот эта, некая самодостаточная модель практики с формальной сидячей медитацией, как единственным средством. А зачем сидеть? Зачем дышать? Зачем успокаивать ум? Куда/к чему его успокоенный направлять/склонять - это уже дело десятое. :smile: Сначала делаем, затем уже обдумываем и осмысливаем, для чего это нужно делать в принципе. Сосредоточение ставим первым фактором, а воззрение - восьмым... :upset: :red:
Искатель
Репутация: 642
Сообщения: 519
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 5

#23 SV » 24.08.2017, 03:18

Сосредоточение ставим первым фактором, а воззрение - восьмым... :upset: :red:

Да, фактически так чаще всего с большинством посетителей ретритов и происходит. Некоторые, однако, в итоге всё равно нисходят до рассмотрения воззрений и прочего иного, но всё равно, когда телега уже поставлена впереди лошади - продолжают неправильно практиковать, в итоге наступает разочарование. Буквально неделю назад на международном форуме очередной такой буддист отписался - со стажем медитации в 30 лет. Сказал, что всё плохо, ничего не достигается и т.д. Ну так ещё бы. И он такой не один далеко - а причина - вот в такой как раз подаче буддизма, где медитация наверху, всё остальное где-то внизу.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13424
Сообщения: 5542
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#24 spspsp » 24.08.2017, 03:30

SV писал(а):
Да, фактически так чаще всего с большинством посетителей ретритов и происходит. Некоторые, однако, в итоге всё равно нисходят до рассмотрения воззрений и прочего иного, но всё равно, когда телега уже поставлена впереди лошади - продолжают неправильно практиковать, в итоге наступает разочарование. Буквально неделю назад на международном форуме очередной такой буддист отписался - со стажем медитации в 30 лет. Сказал, что всё плохо, ничего не достигается и т.д. Ну так ещё бы. И он такой не один далеко - а причина - вот в такой как раз подаче буддизма, где медитация наверху, всё остальное где-то внизу.
30 лет стажа медитаций :facepalm:
вообще-то умения концентрации. хотя ладно..
значит он так хотел, проще некуда, если есть цель.
а у него пустые слова. и это еще не чего не значит, на одном идиоте ровняться не стоит.
и все таки медитация наверху, а все остальное внизу!
spspsp
Аватара
Репутация: 0
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 24.08.2017
Традиция: Нет

#25 spspsp » 24.08.2017, 04:00

вообщем прекращаем свое вещание, а то я тоже получается пустослов. все твержу о каком-то самадхи. и подтверждаю о джханах.
начнем практику.
а вещать нужно избегать, смысл убеждать в том во что не верят.
как говориться, что мне до других, если сам повяз в грязи и себя нужно вытаскивать из этого.
как я утверждал что возможно в короткие сроки. не года, а месяца и недели.
и уж точно не 30 лет.
spspsp
Аватара
Репутация: 0
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 24.08.2017
Традиция: Нет

  • 3

#26 Искатель » 24.08.2017, 07:13

SV писал(а):Буквально неделю назад на международном форуме очередной такой буддист отписался - со стажем медитации в 30 лет. Сказал, что всё плохо, ничего не достигается и т.д. Ну так ещё бы.

Тридцать лет!? ТРИДЦАТЬ!? :shock: Как за такой срок было не понять, что элементарно делаешь что-то не так...? И это не в самой медитации проблема, а именно в подходе проблема.


SV писал(а):Да, фактически так чаще всего с большинством посетителей ретритов и происходит. Некоторые, однако, в итоге всё равно нисходят до рассмотрения воззрений и прочего иного, но всё равно, когда телега уже поставлена впереди лошади - продолжают неправильно практиковать, в итоге наступает разочарование.

Видимо, мало кто обращает внимание хотя бы и на тот факт, что задолго до того, как начать серьёзно учиться медитации у Алара Каламы и Уддаки Рамапутты, да и вообще, прежде чем пуститься в какие-либо поиски, Будда изначально невероятно сильно разочаровался в жизни, как таковой. Разочаровался из-за старения, болезней и смерти. Он проклинал рождение! То есть, Он изначально невероятно остро и чётко осознавал для чего вообще кто-либо может искать Просветления, успокаивать ум, медитировать, соблюдать аскезы и заниматься прочими вещами. Вопрос "зачем?" для Него внутренне уже не стоял, потому что Он его уже решил, а не потому, что игнорировал. Этот факт настолько лежит на поверхности, что не представляю, как его можно не осознавать и не придать ему значение. Тем более за 30 лет....


SV писал(а):И он такой не один далеко - а причина - вот в такой как раз подаче буддизма, где медитация наверху, всё остальное где-то внизу.

Похоже, это уже какая-то целая беда.
Искатель
Репутация: 642
Сообщения: 519
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

#27 qwerty » 24.08.2017, 07:44

SV писал(а):Нет двух путей. Путь в обязательном порядке лежит через джханы - об этом прямо сказано в МН 64. Просто суть в том, что, похоже, освобождение именно в конечном итоге (по крайней мере по большей части) как раз происходит через простое обдумывание Дхаммы.

Отвечу цитатами.
" Монахи, есть семь типов личностей в мире. Какие семь?
* освобождённый в обоих отношениях,
* освобождённый мудростью,
* засвидетельствовавший телом,
...."

"И какой тип личности является освобождённым в обоих отношениях? Вот некий человек касается телом и пребывает в тех освобождениях, которые являются умиротворёнными и нематериальными, превосходящими формы, и его пятна [загрязнений ума] уничтожены за счёт его видения мудростью. Этот тип личности зовётся освобождённым в обоих отношениях. Я не говорю о таком монахе, что ему всё ещё нужно работать с прилежанием. Почему? Он выполнил свою работу с прилежанием. Он более неспособен стать беспечным."
Полностью освобождённый. Наивысший(наилучший) по словам Будды путь(метод, характеристика и пр.) освобождения, для личности.

"И какой тип личности является освобождённым мудростью? Вот некий человек не касается телом и не пребывает в тех освобождениях, которые являются умиротворёнными и нематериальными, превосходящими формы, но его пятна [загрязнений ума] уничтожены за счёт его видения мудростью. Этот тип личности зовётся освобождённым мудростью. Я не говорю о таком монахе, что ему всё ещё нужно работать с прилежанием. Почему? Он выполнил свою работу с прилежанием. Он более неспособен стать беспечным."
Полностью освобождённый. Второй путь освобождения(метод, характеристика и пр.), для личности.

"И какой тип личности является засвидетельствовавшим телом? Вот некий человек касается телом и пребывает в тех освобождениях, которые являются умиротворёнными и нематериальными, превосходящими формы, и некоторые из его пятен [загрязнений ума] уничтожены за счёт его видения мудростью. Этот тип личности зовётся засвидетельствовавшим телом. Я говорю о таком монахе, что ему всё ещё нужно работать с прилежанием. ..."
Я здесь ошибся. Только через джханы окончательное освобождение не достигается.
qwerty
Репутация: 142
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#28 Ringelblume » 24.08.2017, 09:39

Алексей М писал(а):Меня, к слову, постоянно удивляло то, что полного варианта этой книги на русском языке и в электронном варианте я нигде найти так и не смог. Даже на английском данную книгу в полном варианте я нашёл только в недрах пиратской бухты. После множества книг по Дхамме, где ещё в самом начале присуствует замечательная вставка "Только для бесплатного распространения", которая до сих пор вызывает у меня умиление, подобное скупердяйство сильно удивляет.

За последние два года я не раз порывался купить эту книгу, но каждый раз деньги, которые я для этого откладывал, и которые прорывали дыру в моём и так довольно скромном бюджете, уходили на другие, жизненно необходимые вещи.

С главным постом, к слову, согласен.

Так сколько она стоит то, что нужно откладывать?
Ringelblume
Репутация: 89
Сообщения: 173
Зарегистрирован: 10.09.2016
Традиция: Нет

  • 2

#29 SV » 24.08.2017, 11:01

Отвечу цитатами.

Я вам тоже отвечу, на эти самые цитаты.
Освобождённый в обоих отношениях - это арахант, достигающий арупалоки (т.е. 4 джхан + 4 бесформенных сфер).
Освобождённый мудростью - это арахант, достигающий только 4 джхан без достижения более высоких стадий концентрации.
Все остальные, перечисленные далее в МН 70 - это не араханты, а разные типы непросветлённых (полностью) учеников.

Так или иначе - не существует арахантов (и даже анагаминов), которые достигли бы своего уровня просветлённости, минуя джхану. Об этом можете прочитать в МН 64.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13424
Сообщения: 5542
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#30 Странник » 24.08.2017, 11:16

SV писал(а):Нет двух путей.
Я думаю есть два пути, которые в конце сходятся. Кому-то нужно больше медитации, кому-то - анализа, мудрости, но в конце оказывается, что нужно и то и другое.

Искатель писал(а):как начать серьёзно учиться медитации у Алара Каламы и Уддаки Рамапутты
Кстати, как я понял из книги Аджан Брахм утверждает, что Будда первым достиг джхан, - что меня удивило.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1050
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#31 Искатель » 28.08.2017, 12:45

Странник писал(а):Кстати, как я понял из книги Аджан Брахм утверждает, что Будда первым достиг джхан, - что меня удивило.

Странно. А в каком смысле "первым", в книге не сказано? Да, Будда ещё в детстве/юности спонтанно вошёл в Джхану, но даже если предположить, что хронологически на тот момент Алара Калама и Уддака Рамапутта ещё не дошли до Джхан (что, вряд ли, но в принципе, неверное, возможно), то уж Рама к тому моменту-то точно должен был достичь сферы ни-восприятия-ни-не-восприятия.

Я пока недостаточно осведомлён о биографии Рамы (нужно читать дальше), но в одной сутте Уддака Рамапутта говорит о нём, как об учителе.

Арияпарийесана сутта: Благородный поиск МН 26
Скрытый текст
Монахи, будучи всё ещё в поисках благого, ища непревзойдённое состояние высочайшего покоя, я отправился к [отшельнику] Уддака Рамапутте3 и сказал ему: «Друг, я бы хотел вести святую жизнь в этой Дхамме и Винае». Уддака Рамапутта ответил: «Почтенный может оставаться здесь. Эта Дхамма такова, что мудрец вскоре сможет войти и пребывать в ней, реализовав для себя посредством прямого знания доктрину своего учителя». И вскоре я быстро выучил ту Дхамму. До той степени, до которой излагалось его учение посредством простой декламации по губам и повторения [заученного], я мог говорить со знанием и уверенностью, и я заявлял: «Я знаю, я вижу». И были и другие, кто делал также.
Я подумал: «Не только за счёт одной веры Рама заявлял: «Реализовав для себя посредством прямого знания я вхожу и пребываю в этой Дхамме». Вне сомнений, Рама [на самом деле] пребывал, зная и видя эту Дхамму». Тогда я отправился к Уддака Рамапутте и сказал: «Друг, каким образом Рама заявлял, что, реализовав для себя посредством прямого знания, он входил и пребывал в этой Дхамме?» В ответ на это Уддака Рамапутта заявил о сфере ни восприятия, ни не-восприятия.
Я подумал: «Не только у Рамы была вера, усердие, осознанность, сосредоточение, и мудрость. У меня тоже есть вера, усердие, осознанность, сосредоточение, и мудрость. Что если я постараюсь реализовать Дхамму, о которой Рама заявлял, что входил и пребывал в ней, реализовав для себя посредством прямого знания»?
И вскоре я быстро вошёл и пребывал в той Дхамме, реализовав [её] для себя посредством прямого знания. Тогда я отправился к Уддака Рамапутте и сказал ему: «Друг, таким ли образом Рама заявлял, что входил и пребывал в этой Дхамме, реализовав [её] для себя посредством прямого знания»?
«Этим образом, друг».
«Этим же образом, друг, я также вхожу и пребываю в этой Дхамме, реализовав [её] для себя посредством прямого знания».
«Какое благо для нас, друг, какое огромной благо для нас, что у нас есть такой почтенный как наш товарищ по святой жизни. Та Дхамма, о которой Рама заявлял, что входил и пребывал в ней, реализовав [её] для себя посредством прямого знания, является [той же самой] Дхаммой, в которую ты входишь и пребываешь, реализовав [её] для себя посредством прямого знания. И та Дхамма, в которую ты входишь и пребываешь, реализовав [её] для себя посредством прямого знания, является [той же самой], о которой Рама заявлял, что входил и пребывал в ней, реализовав [её] для себя посредством прямого знания. Так что ты знаешь Дхамму, которую знал Рама, и Рама знал Дхамму, которую знаешь ты. Каков был Рама, таков и ты. Каков ты, таков был и Рама. Ну же, друг, веди теперь эту общину [учеников]».
Так мой товарищ по святой жизни, Уддака Рамапутта, поставил меня в позицию учителя и оказал мне наивысшее почтение. Но ко мне пришла мысль: «Эта Дхамма не ведёт к устранению очарованности, к бесстрастию, к прекращению, к покою, к прямому знанию, к просветлению, к ниббане, но [ведёт только] к перерождению в сфере ни восприятия, ни не-восприятия». Не будучи удовлетворённым этой Дхаммой, разочарованный ей, я ушёл.

Ниже, в примечаниях есть мнение б. Бодхи, что Уддака Рамапутта был сыном Рамы. Если так, тогда очень сильно вряд ли, что юный принц вошёл в Джхану хронологически раньше, чем Рама. Скорее всего, наоборот, Рама к тому моменту уже был мастером медитации, а может быть, его уже и в живых не было.
Искатель
Репутация: 642
Сообщения: 519
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

#32 Странник » 28.08.2017, 12:49

Искатель писал(а):Странно. А в каком смысле "первым", в книге не сказано?
Он говорит, что у Алара Калама и Уддака Рамапутта были какие-то не те джханы :) объясняет примерно так: джхана ведёт к Просветлению эти учителя не пришли к Просветлению, значит у них не те джханы.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1050
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#33 Искатель » 28.08.2017, 14:39

Странник писал(а):Он говорит, что у Алара Калама и Уддака Рамапутта были какие-то не те джханы :) объясняет примерно так: джхана ведёт к Просветлению эти учителя не пришли к Просветлению, значит у них не те джханы.

Вы уверены, что Вы правильно поняли? Я книгу не читал и мне не хочется зазря кого-то критиковать, но если всё именно так, как Вы сказали, то я вообще не пойму как а. Брахм читал сутты. Или первоисточники уже совсем не котируются в буддийской сфере? Какие-то непонятные вольные интерпретации, Джханы не те... :facepalm: Джханы те, просто они сами по себе и не ведут к Просветлению. И это совершенно ясно из текстов.

Китагири сутта: В Китагири МН 70
Скрытый текст
И какой тип личности является освобождённым в обоих отношениях? Вот некий человек касается телом и пребывает в тех освобождениях, которые являются умиротворёнными и нематериальными, превосходящими формы, и его пятна [загрязнений ума] уничтожены за счёт его видения мудростью. Этот тип личности зовётся освобождённым в обоих отношениях. Я не говорю о таком монахе, что ему всё ещё нужно работать с прилежанием. Почему? Он выполнил свою работу с прилежанием. Он более неспособен стать беспечным.........

Зачем тогда Будде было бы учить монахов этим "неправильным Джханам" и формулировать эти отдельные виды арахантов: освобождённый в обоих отношениях (который как раз достиг этих бесформенных сфер, к которым и привели Будду Алара Калама и Уддака Рамапутта) и т.д.? Зачем Ему было бы вообще об этом всём упоминать, если эти Джханы "неправильные", если они абсолютно бесполезны? Проще было бы сразу начать учить Пути к Ниббане и не создавать никаких дополнительных подклассов арахантов, логично? Если Будда учил этим Джханам, значит они были полезны, иначе и быть не может. Татхагаты ничего не делают просто так.


P.S.
У меня закрадывается подозрение, что некоторые пытаются всячески нивелировать ценность и необходимость Джхан (это уже не первый случай на слуху), только чтобы оправдать свою собственную неспособность их достичь. И ладно бы честно признать - ну не могу я. Нет, надо выдумывать какие-то окольные, "более лёгкие и короткие" пути. Только вот нет их, этих более лёгких и коротких путей. Потому что если бы они были, Будда бы не повёл тем, каким Он вёл.
Искатель
Репутация: 642
Сообщения: 519
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

#34 Странник » 28.08.2017, 14:45

Искатель писал(а):Вы уверены, что Вы правильно поняли?
Мог не правильно понять, тут лучше спрашивать у SV, но автор аргументировал свои доводы ссылками на сутты.

Искатель писал(а):У меня закрадывается подозрение, что некоторые пытаются всячески нивелировать ценность и необходимость Джхан
Не в данном случае. Аджан Брахм пишет, что только через них можно достичь Просветление.

Но в любом случае, это уже оффтопик.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1050
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 7

#35 SV » 28.08.2017, 16:29

P.S.
У меня закрадывается подозрение, что некоторые пытаются всячески нивелировать ценность и необходимость Джхан (это уже не первый случай на слуху), только чтобы оправдать свою собственную неспособность их достичь.

Это да, классика жанра, ещё с Буддагоши началось и в Бирме-Тае особо любят "пути сухой випассаны". На первом ретрите, который я вообще когда-либо посетил, и вовсе была брошюрка, в которой говорилось об опасности джхан и о том, что они вообще не нужны для просветления. Но не суть.

Он говорит, что у Алара Калама и Уддака Рамапутта были какие-то не те джханы :) объясняет примерно так: джхана ведёт к Просветлению эти учителя не пришли к Просветлению, значит у них не те джханы.

тут лучше спрашивать у SV

Совершенно верно - лучше спросить :smile:


Конкретно по Аджану Брахму и Аларе/Уддаке - это его сугубо личная точка зрения, т.е. "как он понял, так и изложил". Возможно, он особо не вникал, поэтому допустил тут ошибку. А я особо вникал в тему, потому что по мне, она очень очень интересна - ведь описывает самый ранний период буддизма что ни на есть - собственно, даже скорее "пре-буддизма".

Вы верно подметили, что Будда был не первым человеком, достигшим джханы (в юношестве). Рама, отец Уддаки Рамапутты, достигал 8-ой джханы ( т.е. был буквально в одном шаге от ниббаны). На это намекается в МН 26. Ко времени прихода Сиддхаттхи в "секту Рамапутты", Рама, как чётко сказано в сутте, уже скончался, а предводителем секты был уже его сын, Уддака. Маловероятно, что Рама успел всего достичь, да ещё и секту основать, всего за ~10 лет (примерно столько времени тому назад Будда спонтанно вошёл в джхану в юности). Кроме того, была ещё и конкурентная секта - под предводительством Алара Каламы. О нём известно, что он был уже уважаем и очень стар (именно потому Будда к нему и пришёл как к первому духовному не-брахманистскому учителю), а также, о чём в текстах опять же чётко сказано, Алара достигал сферы "отсутствия всего", aka 7-ая джхана. В Винае есть фрагмент, где упоминается то, как Алара Калама сидел в медитации у дороги и не слышал проезжающих мимо "500 повозок" (сие есть результат отключения всех 5 каналов чувств в арупалочной медитации). Это однозначно говорит о том, что джхана у Алары была правильная, подлинная, в точности та же самая, которой потом учил и сам Будда.

Более того, известно, что была как минимум ещё одна, третья секта, в которой тоже достигали джхан, и достигали совершенно однозначно. Это секта брахмана Бавари, у которого было 16 учеников. Как минимум некоторые из них достигали 7-ой джханы. Обо всём этом чётко сказано в одном из самых древних текстов - Суттанипате, которая и состоит из бесед этих учеников с уже просветлённым Буддой (в сентябре 2017 выйдет перевод Суттанипаты от Бодхи с обширными комментариями - так что вскоре можно будет много интересного узнать на эту тему).

Таким образом, Будда был явно не первым в джханах и далеко не единственным.

Насчёт аргументов, что у Алары и Удакки были неправильные джханы - как то пишет А. Брахм... Об этом нигде в суттах не сказано. Сказано лишь вот что: ни первый, ни второй не достигли просветления, хотя считали себя достигшими; второе - Будда не был удовлетворён конечной целью (просветлением), излагаемым в этих сектах, и потому покинул своих наставников. В третьих, сказано, что Будда вспомнил, как входил в первую джхану, и посчитал, что именно этот способ ведёт таки к ниббане. На основании этих трёх аргументов А. Брахм делает (неправильный) вывод, что джханы у них были неправильными. Ну и есть ещё четвёртый - утверждение Ананды, что "Будда пробудился в джхану" (мол де, первым пробудился среди всех).

В действительности, и я в этом уверен на 100% без малейшей тени сомнений, ситуация была такой. К моменту рождения Будды уже жили или также начинали рождаться "готовые личности", у которых "очень мало пыли в глазах". Это такой каммически-дхаммический универсальный процесс, который сводит вместе одинакового типа людей. Будда родился именно тогда не случайно и не просто так - но во многом и потому, что вокруг него были очень сильно готовые к ниббане люди. Поэтому и он сам легко (спонтанно) достиг джханы - без предварительных духовных практик и тренировок - и также легко (или почти легко) достигали и другие люди - Бавари, Алара, Рама, Уддака, и их ученики. А также - аскет Бахия, братья Кассапы (с 1000 учеников) и ряд других личностей, о которых не упомянуто или мало упомянуто. Все эти люди были в 5 минутах от ниббаны, но без Будды им было не сделать этого финального шажка (Алара, Рама, Рамапутта, однако, скончались к моменту его просветления - а также в одной сутте намекается, что не все из учеников Алары и Рамы были согласны с Буддой, а потому, очевидно, тоже ниббаны не достигли, хотя находились очень близко от неё). Именно вот по этой причине мы видим удивительное дело - что в первые же годы учительства Будды, Сангха растёт арахантами как на дрожжах. Главная причина тут - вовсе не якобы волшебный учительский дар Будды - а именно абсолютная готовность к ниббане самих учеников (большинство из них уже владели высочайшим уровнем самадхи, другие же были готовы освоить его за ничтожные 7-14 дней).

Но чем же тогда был недоволен Будда, учась у Алары и Уддаки? Тем, что он осознал (понял или догадывался - тут непонятно), что их джханы не выводят за круг сансары - ты рождаешься в арупалоке, тусуешься там квинтиллион лет, а потом обратно на Землю грешную. Именно это и не устроило, хотя на момент ухода он им объяснить/доказать не мог. Однако - сразу после просветления - о чём прямо сказано в Винае - Будда пожелал учить первыми именно Алару и Уддаку так как те (цитирую) "смогут быстро понять Дхамму". Но те уже скончались, и, как известно, он тогда пошёл к своим 5 аскетам, с которыми жёстко аскетировал в годы поисков (очевидно, они также были очень готовыми к самадхи и т.д.).

Почему тогда Ананда восхваляет Будду как "того кто пробудился в джхану" и почему Будда вспомнил не про Алару/Уддаку, а про свой опыт вхождения в джхану в юношестве? Очевидно потому, что изначально он забраковал целиком путь Алары/Уддаки, т.е. путь джхан - и предпринял вместо приятности и счастья джхан суровую аскезу боли. Когда боль не принесли результата, он опять вспомнил про джханы. Но почему не про Алару/Уддаку? Потому что, очевидно, посчитал свой первый духовный прорыв (юношеский) важным знамением, указанием, как именно нужно идти к просветлению. Но почему бы он мог посчитать его знамением? Если обратиться к комментаторской традиции, и более подробной жизни бодхисатты, то, возможно, история с Аситой, предсказвшим, что Будда станет Буддой (либо - царём-миродержцем) - была правдой (отсюда отец потом строил ему дворцы, не хотел отпускать за их пределы и т.д.). Сам Будда тогда явно не знал этой информации (от него скрывали) - но зато он 100% узнал об этом от "5 аскетов", которые, согласно комментарию, как раз и пошли за ним в аскезу, так как слышали это пророчество (первый в мире Вступивший в поток - один из этих 5 аскетов, Аннья Конданнья, по комментарию, и вовсе лично присутствовал на собрании, когда пророчество делалось, и, якобы, сам был знатоком Вед, и сам подтвердил, что Будда станет Буддой, а не царём-миродержцем). Тогда получается, что Аннья Конданнья вполне мог рассказать Будде об этом пророчестве, и Будда, ища просветление, уже как бы знал, что станет Буддой. Потому, вспомнив первый опыт джханы в детстве, он вполне мог посчитать это знамением, указателем правильности пути. Вот почему он упоминает именно это, а не последующее обучение джханам у Алары/Уддаки.

Ну а Аджан Брахм, видимо, всего этого не учёл, а обошёлся поверхностными домыслами :shy: :smile:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13424
Сообщения: 5542
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#36 Странник » 28.08.2017, 16:42

SV писал(а):Ну а Аджан Брахм, видимо, всего этого не учёл, а обошёлся поверхностными домыслами
Либо просто решил, что этим ещё больше возвеличит Будду, выделит его среди прочих аскетов. Приблизит его к богоподобному образу, как в махаяне (неосознанно).
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1050
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#37 Искатель » 28.08.2017, 22:58

SV писал(а):Совершенно верно - лучше спросить :smile:
...............................................
...............................................
...............................................

Благодарю за такое развёрнутое и обстоятельное изложение! :pray:


Странник писал(а):Либо просто решил, что этим ещё больше возвеличит Будду, выделит его среди прочих аскетов. Приблизит его к богоподобному образу, как в махаяне (неосознанно).

Не знаю... Всякое может быть, но мне кажется, вряд ли. Я больше склоняюсь к варианту, что просто не стал особо сильно вникать в этот вопрос. Если в Тае, судя по многим рассказам, аджанам можно чуть ли не своё собственное учение придумывать, то всё сходится. (Прочёл я как-то раз отрывок из книги аджана Буддадасы, понял, что всё очень "водянисто" и потерял желание читать книги монахов в принципе. Может, позже вернусь к этому, когда в суттах хорошенько разбираться начну...) Но в любом случае, по всей видимости, мы можем только гадать, чем руководствовался аджан Брахм, делая подобное заключение, но ясно одно - оно весьма и весьма сомнительное. :shy:
Искатель
Репутация: 642
Сообщения: 519
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 2

#38 Maksim Furin » 29.08.2017, 00:46

SV писал(а):Совершенно верно - лучше спросить
Отличный анализ! Тоже был смущён этим местом в "спокойствие блаженство и за их пределами". Всё думал может я чего не понял из сутт по поводу джхан.
Спасибо вам, SV.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 927
Сообщения: 781
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#39 qwerty » 29.08.2017, 07:23

SV писал(а):... ...

Не согласен и считаю это сообщение заблуждением. Моя позиция совпадает с о словами Ананды.
qwerty
Репутация: 142
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

Пред.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей