Метта марафон

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

  • 1

#41 SV » 28.11.2017, 00:48

А как же утверждение: важнее намерение, а не поступок? Если совершил преступление без намерения, то это не так уж и страшно. А если имел намерение совершить добро, то это должно быть лучше реально совершенного доброго поступка, если следовать данной логике?

Нельзя совершить преступление без намерения. Намерение вначале всегда, а потом действие на нём основанное (при этом намерение может длиться всего милисекунду - это не есть какой-то долгий план что-то сделать). Ну и соответственно, разница конечно есть - захотеть кого-то убить, и реально кого-то убить (это к вопросу о том, что существеннее и сильнее). Аналогично работает и с добрыми делами. Сидеть и "посылать лучи добра" - это совсем не одно и то же, нежели взять и кому-то реально помочь (или даже хотя бы просто поговорить с человеком, у которого горе, чтобы его горе ушло).

К слову сказать, бездомных кошек кормлю каждый день, но как-то не связываю это с добрым делом, а, скорее, со своим эгоизмом.

Можно по-разному. И с эгоизмом, и без, и с добрым умом, и с равнодушным .) Со злонамеренным едва ли - если только не ядом кормите :smile:
Но вообще-то я про другое. Про то, что если уж делать что-то для развития доброты, то куда эффективнее это делать в реале, а не в "виртуале". По крайне мере у меня именно так.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12930
Сообщения: 5301
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#42 Maksim Furin » 28.11.2017, 02:49

SV писал(а):но неофиты, есвенно, не одобряют
1. Есть те, кто подольше моего в буддизме и их мнения идут в разрез вашему, есть даже мнения о том что (о ужас) можно даже метту до джханы развить, в этой самой жизни.
2. Деткам нужно всё самим попробовать, а родителям желательно ещё и допускать возможность что опыт их - не истинна в последней инстанции, тогда быть может, их советы не станут во вред ярким устремлениям детей. А те в свою очередь, вполне возможно что превзойдут своих родителей.

С уважением. :agree:

Книгу получил, пока там (на 58 страницах) ничего сверх значимого не встретил. Но есть пару советов которые лично мне в тему. О том что бы сократить фразы формулы.
"Использования обилия слов не позволяет развить сильную медитацию, так как приходится тратить много энергии на запоминании и произнесение. в этом случае у тех, чья практика недостаточно продвинулась, метта может ослабнуть или даже вовсе исчезнуть" Далее советуется начать с одного предложения типа "пусть все существа будут здоровы, счастливы и спокойны" а далее при необходимости добавить ещё несколько фраз.
И о том что бы практиковать нон стоп весь день. Думаю по тихоньку буду прилагать усилия в этом направлении.

Ещё пару забавных фактов.
На 40 странице, в сноске ссылаются на сайт Тхеравада.ру :yes:
И автор книги Саядо у Индака, был тем человеком который научил Бханте Вималарамси практике метты. Такие дела.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 825
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#43 Федор » 28.11.2017, 08:58

SV писал(а):если уж делать что-то для развития доброты, то куда эффективнее это делать в реале, а не в "виртуале"

И то и другое важно, на мой взгляд. Причем разделять эти практики не стоит. Они должны дополнять друг друга, работать в связке. Иначе не будет толку. Если развивать только в реале доброту, не очищая свое глубинное сознание (не вырывая корешки), то эффект будет сиюминутным. Если увлекаться чрезмерно медитацией, то это превратится в пустое хобби, в лучшем случае. Во всем срединный путь полезен.
Что касается данной темы: игрушки все это, развлечения, не более того. Серьезная работа над собой не предполагает публичности и тусовок, пусть даже виртуальных. Не цирк ведь и не театр, аплодисменты неуместны.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4418
Сообщения: 2798
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#44 Maksim Furin » 28.11.2017, 12:54

Федор писал(а):И то и другое важно, на мой взгляд. Причем разделять эти практики не стоит. Они должны дополнять друг друга, работать в связке. Иначе не будет толку. Если развивать только в реале доброту, не очищая свое глубинное сознание (не вырывая корешки), то эффект будет сиюминутным. Если увлекаться чрезмерно медитацией, то это превратится в пустое хобби, в лучшем случае.
Всецело согласен!
Федор писал(а):Что касается данной темы: игрушки все это, развлечения, не более того. Серьезная работа над собой не предполагает публичности и тусовок, пусть даже виртуальных. Не цирк ведь и не театр, аплодисменты неуместны.
Тема эта нужна сугубо для вовлечения. Когда у человека появиться интерес и привычка, тогда он себе тихонько в своём уголке сам с собою продолжит. Может и игрушки, да полезные и развивающие. Не вижу вреда, а пользу вижу. :smile:
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 825
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#45 Maksim Furin » 28.11.2017, 14:26

И по поводу разных способов выражения и практики метты. Кто полистал книгу Махаси Саядо "Брахмавихара Дхамма" мог прочесть следующее.

Скрытый текст
...Therefore, whether one is residing in his own quarters or whether one is moving about or working, if a person or any living being is seen or heard, loving-kindness should be developed with a sincere and sympathetic feeling as "May he find happiness! May he find happiness!". In the same manner, it is to put the spirit of loving-kindness in the bottom of your heart mentally, saying, 'May all beings be happy", in case a large gathering of people or a number of other beings are seen or heard. This is quite an easy and excellent way of radiating metta since every being wishes to be happy. This method of developing loving-kindness is metta manokam, the noblest feeling springing from the mind. At the moment when monks and laity are worshipping and paying homage to the Lord Buddha, they used to develop loving-kindness by uttering Sabbe satta avera hontu, etc., i.e., "May all beings be free from all dangers." It is called "metta vacikam" as this feeling of metta is expressed by word of mouth. If the words "May all be happy" are uttered verbally, it is also "metta vacikam".

In this regard, besides developing metta, mentally and verbally, special care should be taken to also render physical assistance to others, whenever possible, so as to make them feel happy. On the other hand, it would be meaningless in fostering loving-kindness, if one causes misery to others either physically, or verbally, or mentally. It is therefore essential to do good to others, and by doing so, the act of developing mindfulness on loving-kindness, may be said to be genuinely effective. For instance, while loving-kindness is radiated from his heart to a person who is coming face to face with him in a narrow lane wishing him happiness, it would also be necessary to give way to him, if he is worthy of respect. Such a behaviour would then amount to honouring him with a virtuous thought and would be in consonance with one's own inner feeling of metta

He who develops loving-kindness to others, while travelling, would be required to make room for other fellow travellers who may be looking for accommodation in the same carriage, provided of course, there is available space. He should assist others as far as possible if he happens to find them overburdened with a heavy load. In connection with business affairs, it amounts to exercising loving-kindness (metta) by instructing another person in matters with which he is not acquainted. Speak gently and sweetly, and accord a warm reception with a fine gesture and a smiling sweet face. Help a person to the best of one's own ability. These are the genuine manifestations of goodwill and loving-kindness. To speak with a sweet voice is metta vacikam. Giving physical help to others is metta kayakam.
Так что всё хорошо с наставлениями о развитии метты целостно - телом, речью и умом.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 825
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#46 SV » 28.11.2017, 15:30

1. Есть те, кто подольше моего в буддизме и их мнения идут в разрез вашему, есть даже мнения о том что (о ужас) можно даже метту до джханы развить, в этой самой жизни.

Есть, конечно. И их большинство, по крайней мере, среди нетрадиционных буддистов. Но никакими заявляемыми результатами похвастать они не могут. Это о многом говорит, между прочим.

2. Деткам нужно всё самим попробовать, а родителям желательно ещё и допускать возможность что опыт их - не истинна в последней инстанции, тогда быть может, их советы не станут во вред ярким устремлениям детей. А те в свою очередь, вполне возможно что превзойдут своих родителей.

Тут дело не в детках, в а массово распространённой ошибочной повестке в буддизме, которая, грубо говоря, звучит так: "Медитация всё, остальное - ничто".

И то и другое важно, на мой взгляд. Причем разделять эти практики не стоит. Они должны дополнять друг друга, работать в связке. Иначе не будет толку. Если развивать только в реале доброту, не очищая свое глубинное сознание (не вырывая корешки), то эффект будет сиюминутным.

Корешки другой совсем темой "вырываются". Медитация метты же призвана довести до джханы или развить её, а дальше, для корешков, направление нужно уже менять - иначе все "святые брахманисты" (которые как раз меттой одной только и занимались) достигали бы ниббаны и буддийских плодов не хуже самих буддистов. Так что в целом эта медитация побочная, необязательная - как вариант, как инструмент, да. Полезная, безусловно, но всё-таки побочная. И рядом с ней, кстати, есть ещё три - на сострадании, на сорадовании, на невозмутимости (они не столь популярны, но на мой взгляд, медитация на сострадании даже более полезна для большинства, чем на доброжелательности).

Тема эта нужна сугубо для вовлечения. Когда у человека появиться интерес и привычка, тогда он себе тихонько в своём уголке сам с собою продолжит. Может и игрушки, да полезные и развивающие. Не вижу вреда, а пользу вижу.

Не продолжит. Поиграется и бросит (вы и сами бросите вскоре, кстати). Я это много раз уже видел.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12930
Сообщения: 5301
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#47 Федор » 28.11.2017, 16:08

Корешки другой совсем темой "вырываются"

Смотря какие корешки, Сергей. Корешки ненависти, злобы именно так вырываются.

Медитация метты же призвана довести до джханы и развить её

Да, но не обязательно до джханы. Она ведь и просто доброту развивает, а это необходимо, как основа пути. Ведь и нравственность невозможна без доброты. По сути это синонимы

а дальше, для корешков, направление нужно уже менять

Да, конечно. Поэтому метта - первый, но необходимый шаг.

иначе все "святые брахманисты" (которые как раз меттой одной только и занимались) достигали бы ниббаны и буддийских плодов не хуже самих буддистов.

Разве они только меттой занимались? Ну ладно, не важно. Дальше нужно к бесстрастию стремиться, только через бесстрастие возможно освобождение. Но путь-то к бесстрастию через добро лежит, Ни объехать, ни обойти.

И рядом с ней, кстати, есть ещё три - на сострадании, на сорадовании, на невозмутимости (они не столь популярны, но на мой взгляд, медитация на сострадании даже более полезна для большинства, чем на доброжелательности).

Сострадание, сорадование и метта очень близкие понятия, практически синонимы. Никакое сострадание невозможно без метты. О невозмутимости (бесстрастии) я уже сказал. Да, несомненно, это для буддиста самое важное.

Однако, я не сторонник особого усердия в медитации. Поспокойнее надо относиться к ней, естественней, что ли, не знаю. Без пафоса и напряжения, которые демонстрируются часто (даже в этой теме). У меня медитация как-то больше ассоциируется с тихой, глубокой задумчивостью, а не с марафонами :)
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4418
Сообщения: 2798
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#48 Maksim Furin » 28.11.2017, 16:11

SV писал(а):Но никакими заявляемыми результатами похвастать они не могут. Это о многом говорит, между прочим.
Буду каждому, кто заявит о каких-то результатах, советовать предстать перед вами в обязательном порядке для проверки достижений. Как будем измерять насколько характер человека изменился от практики метты? Будем верить на слово или опрашивать его знакомых что бы они подтверждали изменился ли испытуемый, и стал ли добрее\отзывчевее и мягче? Или будем проверять только заявляющих о достижении джхан тыкая в них иголкой?
SV писал(а):среди нетрадиционных буддистов
Я говорил в первую очередь о "тхеравадинах".
SV писал(а):"Медитация всё, остальное - ничто
Как схватите меня или кого либо участвующего в данной теме за руку, выдвигающим данный тезис, тогда и будем по этому поводу общаться, пока же видно только ваше вечное перегибание палки в другую сторону до треска, когда всякое развитие ума в виде "медитации" обходится десятой дорогой. И почему? Потому что ваш опыт.
SV писал(а):Полезная, безусловно, но всё-таки побочная. И рядом с ней, кстати, есть ещё три - на сострадании, на сорадовании, на невозмутимости
Обязательно и до этих брахмавихар дойдёт дело, и корешки "не побочными" практиками будут удаляемы. Всему своё время.
SV писал(а):Не продолжит. Поиграется и бросит (вы и сами бросите вскоре, кстати). Я это много раз уже видел.
Божественным оком видели? Или ограниченным человеческим? Не переоценивайте ваше знание делая из него "всезнание". Пожалуйста. :smile:
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 825
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#49 Федор » 28.11.2017, 16:24

Вообще, тема доброжелательности, сострадания гораздо более тонкая, сложная, чем кажется на первый взгляд. Посудите сами - что значит развитие сострадания, развитие доброжелательности?
(Я сейчас говорю даже не о медитации, а о жизни). Истинное добро и сострадание разве из желания развить их в себе возникают? То есть из заботы о себе, своей нравственности? Грош цена такому состраданию. Это иначе называется: эгоизм, самолюбование, как угодно, но не сострадание и доброжелательность, даже если имеет место конкретное доброе дело.
Истинное добро возникает из абсолютного забвения себя и из заботы только о другом, нуждающемся в доброте и сострадании существе. Часто это истинное сострадание проявляется в ущерб себе, а не в свою пользу (но в конечном итоге-то в свою). Только развить такое сострадание невозможно, на мой взгляд, оно либо есть, либо нет. Или что? Ну или понять можно. Разумом утвердиться в нем, что ли? Не знаю, как можно его развить :) Все это непросто.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4418
Сообщения: 2798
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#50 Белов » 28.11.2017, 16:38

Федор писал(а):Истинное добро возникает из абсолютного забвения себя и из заботы только о другом, нуждающемся в доброте и сострадании существе.
Про любовь истинную пишите.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1370
Сообщения: 1316
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#51 SV » 28.11.2017, 16:39

Смотря какие корешки, Сергей. Корешки ненависти, злобы именно так вырываются.

Увы, нет. Они вырываются плодом не-возвращения, а он одной только голой меттой не достигается. Тут требуется практика глубинной сатипаттханы.

Разве они только меттой занимались? Ну ладно, не важно.

Вам ли не знать, что метта - это путь не к ниббане, не к прозрениям, а к рождению в мире Брахмы? -)

Сострадание, сорадование и метта очень близкие понятия, практически синонимы. Никакое сострадание невозможно без метты.

Близкие часто, но не всегда. Сострадание - это желание избавить от страданий (выливается в соответствующий поступок). Врачи или там спасатели часто имеют сострадание, но не имеют доброжелательности. Избавить от страданий они готовы и делают для этого очень многое. Но многим из них пофигу на то, чтобы вы стали счастливыми -)

Вообще, тема доброжелательности, сострадания гораздо более тонкая, сложная, чем кажется на первый взгляд. Посудите сами - что значит развитие сострадания, развитие доброжелательности?
(Я сейчас говорю даже не о медитации, а о жизни). Истинное добро и сострадание разве из желания развить их в себе возникают? То есть из заботы о себе, своей нравственности? Грош цена такому состраданию. Это иначе называется: эгоизм, самолюбование, как угодно, но не сострадание и доброжелательность, даже если имеет место конкретное доброе дело.
Истинное добро возникает из абсолютного забвения себя и из заботы только о другом, нуждающемся в доброте и сострадании существе

Согласен, очень непросто тут всё, и очень легко развить либо впадение в прелесть, либо развить эгоизм. Очевидно, поэтому Будда и приводит ряд очень веских предварительных условий для того, кто хочет практиковать данную практику:

1. "Умение в благом"
2. Достижение "покоя"
3. Прилежание
4. Предельная честность
5. Мягкость
6. Отсутствие гордыни/высокомерия
7. Кротость
8. Скромность
9. Малое отсутствие желаний
10. Малая вовлечённость в мирские дела
11. Мудрость
12. Навык в охране дверей органов чувств
13. Учтивость
14. Отсутствие алчности
15. Безупречное поведение даже в мелочах (за которое мудрый не упрекнул бы)


Неслабый список "предварительных условий" для начала практики метты. :shy:
Последний раз редактировалось SV 28.11.2017, 16:48, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12930
Сообщения: 5301
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#52 Федор » 28.11.2017, 16:48

SV писал(а):Вам ли не знать, что метта - это путь не к ниббане, не к прозрениям, а к рождению в мире Брахмы? -)

Не к Ниббане, конечно. Я ведь об этом сказал. К рождению в мире Брахмы, да. Но брахманисты ведь и более высоких джхан достигали, не только первой. Бесстрастие уже в четвертой достигается. Я об этом. Только Ниббаны не достигли, поскольку понятие анатта им было чуждо. Об это и запнулись, а так-то практически весь путь джхановый был им знаком. Вам ли не знать :) Но, опять же, не о них речь.

имеют сострадание, но не имеют доброжелательности.

Это невозможно, я считаю все-таки.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4418
Сообщения: 2798
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#53 SV » 28.11.2017, 16:55

Буду каждому, кто заявит о каких-то результатах, советовать предстать перед вами в обязательном порядке для проверки достижений. Как будем измерять насколько характер человека изменился от практики метты? Будем верить на слово или опрашивать его знакомых что бы они подтверждали изменился ли испытуемый, и стал ли добрее\отзывчевее и мягче? Или будем проверять только заявляющих о достижении джхан тыкая в них иголкой?

Мне можете не предъявлять. Я много лет в буддизме, многих видел, многих знаю, могу сравнивать, наблюдать, и выводы для себя уже сделал. Ну а вам это ещё только предстоит.

Как схватите меня или кого либо участвующего в данной теме за руку, выдвигающим данный тезис, тогда и будем по этому поводу общаться, пока же видно только ваше вечное перегибание палки в другую сторону до треска, когда всякое развитие ума в виде "медитации" обходится десятой дорогой. И почему? Потому что ваш опыт.

Да вы его одной только этой темой уже выдвигаете .) Например, почему вы ничего в теме не сказали о предварительных условиях, о которых говорит сам Будда? Почему не упомянули о сложностях практики? Или вы о них не знали? Возможно, что не знали, так как сами читали лишь современную литературу по теме от тех, кто такие тезисы как раз и выдвигает. Что у вас в первом сообщении? Один лишь экзальтированный призыв к голой психотехнике и больше ничего.

Божественным оком видели? Или ограниченным человеческим? Не переоценивайте ваше знание делая из него "всезнание". Пожалуйста.

Опыт наблюдений есть - как бы вам, очевидно, ни хотелось иного. И в отношении вас конкретно - увидите сами вскоре, так как сильно сомневаюсь, что вы исключение из правил .)
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12930
Сообщения: 5301
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#54 Maksim Furin » 28.11.2017, 18:31

Федор писал(а):что значит развитие сострадания, развитие доброжелательности?
Вся тема об этом.

И что служит пищей для возникновения ещё невозникшей недоброжелательности, или для увеличения и разрастания уже возникшей недоброжелательности? Есть представление возмущения (патигха-нимитта). Уделять ему неосновательное внимание, – вот пища для возникновения ещё невозникшей недоброжелательности, или для увеличения и разрастания уже возникшей недоброжелательности.

И что служит недостатком пищи для возникновения ещё невозникшей недоброжелательности, или для увеличения и разрастания уже возникшей недоброжелательности? Есть освобождение разума с помощью дружелюбия. Уделять ему основательное внимание, – вот недостаток пищи для возникновения ещё невозникшей недоброжелательности, или для увеличения и разрастания уже возникшей недоброжелательности.

Ахара Сутта

Федор писал(а):Часто это истинное сострадание проявляется в ущерб себе
Знаете притчу про разбойников говорящим отдать им одного человека на выбор для пролития крови (близкий человек, незнакомы вам человек, ваш враг). Считается что развивший метту не может решить вообще эту задачу, ибо доброжелателен по отношению даже к бандитам. И решение пожертвовать собой - показатель того что безграничная доброжелательность не была развита.

SV писал(а):Вам ли не знать, что метта - это путь не к ниббане

[Благословенный сказал]: «Монахи, когда освобождение ума доброжелательностью осуществлялось, было развито и взращено, сделано средством передвижения и основанием, исполнено, утверждено, должным образом предпринято, то [в результате этого] можно ожидать одиннадцати видов пользы. Каких одиннадцати?
* (1) [практик доброжелательности] хорошо спит;
* (2) он пробуждается счастливым;
* (3) ему не снятся плохие сны;
* (4) он приятен человеческим существам;
* (5) он приятен нечеловеческим существам;
* (6) его защищают божества;
* (7) ему не причиняют ущерба огонь, яд, оружие;
* (8) его ум быстро сосредотачивается;
* (9) его лицо безмятежно;
* (10) он умирает без замешательства;
* (11) если он не проникнет далее, он направится в мир брахм.

SV писал(а):Ну а вам это ещё только предстоит.
Вот и оставьте мне это дело, хорошо? А то право, похоже на нравоучения моего деда, который мне битый час рассказывал с какой стороны правильно держать велосипед. И на аргументы что мне так удобнее не обращал внимания, каждый раз повторяя одно и то же: "Я знаю как лучше".
SV писал(а):Да вы его одной только этой темой уже выдвигаете
Вот не нужно домысливать.
почему вы ничего в теме не сказали о предварительных условиях, о которых говорит сам Будда?
Как это ничего, метта сутта там висит, в шапке поста, и я думаю что приступившие к практике как минимум соблюдают пять обетов. Вам не кажется что вы сгущаете краски?
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 825
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#55 Maksim Furin » 28.11.2017, 19:19

SV писал(а):предварительных условиях, о которых говорит сам Будда? Почему не упомянули о сложностях практики? Или вы о них не знали? Возможно, что не знали, так как сами читали лишь современную литературу по теме от тех, кто такие тезисы как раз и выдвигает.
Окей, хотите скатить тему в выяснение, того как правильно подойти к практике, без опоры на более современные источники, давайте разбираться, чего уж там. Будьте любезны скажите из какого источника добавлены дополнительные коментарии к Метта сутте, что вы сбрасывали? Будем лезть в Висудхимагги, и смотреть что старцы говорят. Потому что раз так, то Махаси Саядо, который, как я понимаю, написал свою книгу с полной опорой на Висудхимаггу, тоже ничего не знал о таких сверх требованиях, и его срочно нужно поправить. (Все в прелесть впали, однозначно.)
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 825
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#56 sk220976 » 28.11.2017, 19:33

А почему, простите за махаянский сэвзгляд, вы считаете, что медитация чего то развивает, прзволяет чего то достичь?
Во время практики метты вы не развиваете доброжелательность, а проявляете его.
И "плоды" - вы реально хотите "быть приятным нечеловеческим существам"?

Вот слова более умного чем я человека:
Однажды вы находите в земле кусок металла. Постепенно, по мере того, как вы смываете накопившуюся грязь, вам открывается самородок во всей красе. Позвольте спросить: что более ценно: кусок золота зарытый в земле, или тот, который вы очистили? На самом деле у них одинаковая ценность. Любое различие между чистым и грязным самородком носит поверхностный характер. То же самое можно сказать и о естественном уме. Умственная болтовня, которая не дает вам увидеть свой ум во всей его полноте, в действительности не меняет фундаментальную природу вашего ума. Такие мысли, как "я некрасивая", "я тупой" или "я скучный", - не что иное, как грязь, временно омрачающая сияющие качества естественного ума.
sk220976 M
Аватара
Репутация: 446
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

  • 1

#57 SV » 28.11.2017, 20:30

Вот и оставьте мне это дело, хорошо? А то право, похоже на нравоучения моего деда, который мне битый час рассказывал с какой стороны правильно держать велосипед. И на аргументы что мне так удобнее не обращал внимания, каждый раз повторяя одно и то же: "Я знаю как лучше".

А плохо ли это? Жизнь показывает (притом, во всех её сферах и областях), что более опытные люди в большинстве случаев дают действительно полезные советы. Некоторые (привереды) их не слушают, а те, кто слушают, избегают возможных проблем и выносят для себя всякое разное полезное.

Как это ничего, метта сутта там висит, в шапке поста, и я думаю что приступившие к практике как минимум соблюдают пять обетов. Вам не кажется что вы сгущаете краски?

А вам не кажется, что вы слишком упрощаете, во-первых, говоря "все как минимум соблюдают", и, во-вторых, сводя написанное в предварительных условиях к "5 обетам"? Там, очевидно, всё куда солиднее, чем одна только лишь панчасила.

Окей, хотите скатить тему в выяснение, того как правильно подойти к практике, без опоры на более современные источники, давайте разбираться, чего уж там. Будьте любезны скажите из какого источника добавлены дополнительные коментарии к Метта сутте, что вы сбрасывали? Будем лезть в Висудхимагги, и смотреть что старцы говорят. Потому что раз так, то Махаси Саядо, который, как я понимаю, написал свою книгу с полной опорой на Висудхимаггу, тоже ничего не знал о таких сверх требованиях, и его срочно нужно поправить. (Все в прелесть впали, однозначно.)

Задумайтесь для начала, зачем вообще в сутте, посвящённой медитативному развитию метты, это написано в принципе.

Потому что раз так, то Махаси Саядо, который, как я понимаю, написал свою книгу с полной опорой на Висудхимаггу, тоже ничего не знал о таких сверх требованиях, и его срочно нужно поправить. (Все в прелесть впали, однозначно.)

Махаяси Саядо выплыл в великие учителя, потому что был одним из первых, кто поднял волну "медитация во главе всея и всего и всех" - перевернув традиционную буддийскую практику вверх тормашками, поставив телегу впереди лошади. Остальные (во благо тренда, моды, и заполучения известности) подхватили - это распространилось, и ныне это стало трендом и мейнстримом - увы, вплоть то такой степени, что буддийские неофиты теперь даже и не мыслят иного подхода к буддизму. В результате буддизм никак не развивается, никак не приживается, а существует только за счёт старых добрых "буддийских крестьян-неучей", на которых принято в элитарных буддийских кругах смотреть свысока. Ну я уж молчу о том, что никаких серьёзных результатов все эти практиканты тоже конечно же не получают и уходят из буддизма также легко, как в него и приходят, ну или становятся самопальными гуру и "коачами", которые и без буддизма сами, как считают, знают что к чему.

Вы, кстати, сами-то Висуддхимаггу читали? В курсе, что там медитация идёт уже после реализации базового раздела о нравственности, в который входит много всякого разного, включая жесточайшие аскетические практики? Если уж дословно и во всём опираться на этот трактат, то до медитации вы едва ли вообще дойдёте -) Ну а если понадёргать только лишь редкие понравившиеся куски - то да, конечно... (как, собственно, нынче и принято делать) :smile: Поколению Next с 2-минутными роликами ютюба и клиповым мышлением особо нравится .)
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12930
Сообщения: 5301
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#58 The Коля » 28.11.2017, 21:19

Махаси Саядо возглавлял буддийский Собор в роли Вопрошающего.
Выплыл...
И думаю, не стоит говорить в таком тоне о столь почтенном учителе. Все свои практики он основывал на канонических ссылках, проверял все на личном опыте и многих научил.

Благодаря мейнстримовости медитации, о буддизме и узнали на западе. Медитативные практики имеют огромный миссионерский потенциал. Вместо практически мертвого культа, от которого остались лишь суеверия и церемонии, мы получили мощный ренесанс, рост интереса, новые комментарии и работы. Более половины из зде-находящихся пришли через медитацию - скажите что Вы не из таких!
То что многим не хватило запала - дело второе. многие ушли, другие перешли на более спокойный ритм, но остались, что хорошо само по себе.

Из-за неверной идеи о том, что медитация не нужна, буддизм начал исчезать, была практически утеряна медитационная традиция, так продолжалось до ХIX в.. Это одна из причин, кстати, почему исчезнет Дхамма: "монахи станут пренебрегать джханой, пренебрегать самадхи".
___________________
И в завершение сутта в тему.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... 10_219-karajakaya-sutta-sv.htm
"...Как вы думаете, монахи, если бы малыш развивал освобождение ума доброжелательностью с самого детства, смог бы он совершить плохой поступок?» «Нет, Учитель». «Могло бы его охватить страдание, если он не совершает плохого поступка?» «Нет, Учитель. Ведь с чего бы страдание могло охватить того, кто не совершает плохого поступка?» «[Поэтому] мужчине или женщине нужно развивать это освобождение ума доброжелательностью.
Мужчина или женщина не смогут забрать с собой это тело, когда придёт пора уходить. У смертных ум является их сердцевиной..."

- "если бы ребенок с детсва..."
Ясно что ребенок не имеет понятия о джханах и прочих духовных совершенствах. Но если ребенку прививать доброту с детсва, прививать дружественность, он не станет совершать плохих поступков.

И так, Будда делает три утверждения
1. ребенок мог бы развивать доброжелательность с детсва;
2. не поступок ставиться впепереди доброжелательности ("накормить кошку..."), а доброжелательность впереди поступка и нравственного поведения идущего из сердца. В данном случае доброта будет причиной, а нравстенность средством.
3. "мужчина и женщина" (взрослые) должны развивать эту доброжелательность, единственное, что может взять смертный с собой

Видимо правы христиане, говоря, что делом не спасается никто, получается в лучшем случае фарисей - внешняя благопристойность, а внутри гроб с нечистотами. Таковую благопристойность и благочинность мы часто можем заметить в буддистской среде.

Любое духовное изменение происходит внутри, преображением сердца, покаянием, верой, духовным вдохновением, любовью, сосредоточением на пожелании добра ближним, а уже изнутри, из сердца произойдут все добрые дела как свидетельство внутреннего преображения. В таком случае нравственность не будет чем-то лишним или не нужным - наоборот, только ею и поверяется реальность духовной жизни. Но движение, повторяюсь, должно исходить изнутри!

P.S. Максим, Вам не следует продолжать спор. Замечания получены, можно просто продолжать дело этой темы, дело популяризации развития доброжелательности.
Желаю всяческих успехов.

Сомнения точат буддистов как червь, на форумах то и дело что спорят и оспаривают. Ничего не доводиться до конца. Пусть в этот раз не будет как всегда. Пусть споры и сомнения спадут как капли дождя, не задев, но сделав только чище и сиятельней предмет.
The Коля M
Аватара
Откуда: Каменец-Подольский
Репутация: 1366
Сообщения: 1406
Зарегистрирован: 14.10.2013
Традиция: Тхеравада

#59 SV » 28.11.2017, 23:17

Махаси Саядо возглавлял буддийский Собор в роли Вопрошающего.
Выплыл...
И думаю, не стоит говорить в таком тоне о столь почтенном учителе. Все свои практики он основывал на канонических ссылках, проверял все на личном опыте и многих научил.

Это потому что вам так о нём рассказали только с этой стороны (или вы читали только лишь об этом). А как он достиг такого статуса и почему - знаете? В том числе и до того, как председательствовал на соборе? Если бы он не начал заниматься трендом популяризации випассаны - о нём никто бы никогда и не узнал (монахов с образованием было много и без него). Но это было модно, современно, не в русле длившейся веками традиции - и он этим воспользовался (не только он, кстати). Оттуда и пошла тема "медитация - всё, остальное - ничто" - и успешно распространилась по миру, что в итоге привело к опопсовению Дхаммы и отдельных её инструментов.

Рекомендую к прочтению: http://theravada.ru/Teaching/Works/istoriya-vipassani-sv.htm

Благодаря мейнстримовости медитации, о буддизме и узнали на западе. Медитативные практики имеют огромный миссионерский потенциал. Вместо практически мертвого культа, от которого остались лишь суеверия и церемонии, мы получили мощный ренесанс, рост интереса, новые комментарии и работы. Более половины из зде-находящихся пришли через медитацию - скажите что Вы не из таких!
То что многим не хватило запала - дело второе. многие ушли, другие перешли на более спокойный ритм, но остались, что хорошо само по себе.

Узнали. И буддизм на западе за 100 лет так и не закрепился среди западных людей. Его целиком и полностью поддерживают не-медитирующие азиаты, а не западные медитаторы. "Совпадение? - не думаю" (c). Среди здесь находящихся всего 18% пришли через медитацию (был опрос на форуме). И да, я не из их числа.

Из-за неверной идеи о том, что медитация не нужна, буддизм начал исчезать, была практически утеряна медитационная традиция, так продолжалось до ХIX в.. Это одна из причин, кстати, почему исчезнет Дхамма: "монахи станут пренебрегать джханой, пренебрегать самадхи".

Из-за чего и где начал исчезать буддизм нужно разбираться отдельно и конкретно. Про "медитационную традицию" - никакие исторические источники не подтверждают её существования когда-либо в периоде истории буддизма, т.е. это чистая спекуляция. Ну и насчёт "монахи станут пренебрегать джханой" - а знаете ли вы, что джханой стали пренебрегать как раз бирманские учителя, в том числе Махаси Саядо? :smile: Именно они впервые и во всеуслышанье заявили, что (столь трудно развиваемая) джхана не нужна - достаточно "голой випассаны". Одна из причин упадка, да.

- "если бы ребенок с детсва..."
Ясно что ребенок не имеет понятия о джханах и прочих духовных совершенствах. Но если ребенку прививать доброту с детсва, прививать дружественность, он не станет совершать плохих поступков.

И так, Будда делает три утверждения
1. ребенок мог бы развивать доброжелательность с детсва;
2. не поступок ставиться впепереди доброжелательности ("накормить кошку..."), а доброжелательность впереди поступка и нравственного поведения идущего из сердца. В данном случае доброта будет причиной, а нравстенность средством.
3. "мужчина и женщина" (взрослые) должны развивать эту доброжелательность, единственное, что может взять смертный с собой

Будда не делает такого утверждения. В данном контексте он приводит лишь гипотетический пример по принципу "если бы такое было возможно" (по типу - если бы слепая черепаха всплывала бы раз в сто лет в океане). Ну и, как я понимаю, вы отвергаете те предварительные вещи, что должны быть, по мнению Будды, развиты, прежде чем браться за развитие медитативной доброжелательности.
Последний раз редактировалось SV 28.11.2017, 23:40, всего редактировалось 3 раз(а).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12930
Сообщения: 5301
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#60 Olivin » 28.11.2017, 23:38

The Коля писал(а):скажите что Вы не из таких!

К слову сказать, я не из таких.

Уважаемый SV, мне кажется, Вы предьявляете чересчур повышенные требования к собравшимся здесь на форуме. Стать образцовым буддистом сложно. А излишняя строгость только отвратит от учения. Ну что плохого, если человек желает избавиться от злобного отношения к окружающим и развить в себе доброжелательность? Если он когда-нибудь и уйдет из буддизма, то вовсе не из-за того, что практиковал метту. Доброжелательность рекомендуема всем, а уж каким способом она будет достигнута - не так уж важно.

Несколько слов о своем (в этом отношении весьма скромном) опыте. Несмотря на то, что с буддизмом знакома чуть ли ни с детства, еще несколько лет назад не могла и представить себе, как можно испытывать сострадание и доброжелательность к окружающим, которые норовят тебя толкнуть, обхамить, обмануть и т.д. Сейчас мое отношение к людям (и не только) существенно изменилось: стало спокойным, ровным и даже сочувственным. Засчет медитации? -Нет. Это произошло постепенно благодаря чтению Палийского канона, книг по буддизму, этого форума и Ваших, в частности, комментариев. Безусловно, это нельзя назвать большим достижением, но все же лучше, чем ничего.

В одной из сутт, где монахи обратились к Будде, вернувшись из джунглей, потому что их что-то там напугало, тот посоветовал им практиковать метту ко всем живым существам. Я так понимаю, монахи к тому моменту не обладали никакими достижениями, но практика метты им помогла избавиться от страха. Когда-то мне довелось оказаться в тайге в подобной ситуации, как те монахи. Не знаю, спасла ли меня тогда усердно мною медитируемая метта, или что-то другое, но избавиться от страха мне удалось.

Одним словом, я поддерживаю Максима в его начинании.
Olivin
Репутация: 290
Сообщения: 313
Зарегистрирован: 02.11.2013
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей