Метта марафон

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

  • 2

#61 SV » 28.11.2017, 23:51

Уважаемый SV, мне кажется, Вы предьявляете чересчур повышенные требования к собравшимся здесь на форуме. Стать образцовым буддистом сложно. А излишняя строгость только отвратит от учения. Ну что плохого, если человек желает избавиться от злобного отношения к окружающим и развить в себе доброжелательность? Если он когда-нибудь и уйдет из буддизма, то вовсе не из-за того, что практиковал метту. Доброжелательность рекомендуема всем, а уж каким способом она будет достигнута - не так уж важно.

Я не предъявляю требований - а лишь показываю, как оно правильно с точки зрения сутт. В суттах декларируется очень часто и внятно достаточно строгая последовательность этапов практики, где медитация идёт (относительно) в самом конце. В теме предлагается развивать не доброту вообще, а медитативную доброту посредством конкретной психотехники. Подобный тип развития этого умственного состояния имеет место быть в Каноне, однако, как вполне ясно там сказано - это продвинутая практика, приводящая к не-возвращению, и для того, чтобы к ней приступать, нужно уже выполнить и реализовать многое. Вот и всё, о чём я тут пишу. Но люди, подвержденные современной буддийской мейнстрим-пропаганде, конечно, сильно недовольны такой точкой зрения и будут стараться всячески её опровергать :shy:

Несколько слов о своем (в этом отношении весьма скромном) опыте. Несмотря на то, что с буддизмом знакома чуть ли ни с детства, еще несколько лет назад не могла и представить себе, как можно испытывать сострадание и доброжелательность к окружающим, которые норовят тебя толкнуть, обхамить, обмануть и т.д. Сейчас мое отношение к людям (и не только) существенно изменилось: стало спокойным, ровным и даже сочувственным. Засчет медитации? -Нет. Это произошло постепенно благодаря чтению Палийского канона, книг по буддизму, этого форума и Ваших, в частности, комментариев. Безусловно, это нельзя назвать большим достижением, но все же лучше, чем ничего.

Ваш случай и подтверждает мой опыт - что сострадание и доброту можно прекрасно и эффективно развивать, минуя искусственные методы aka психотехники. И тут я даже больше скажу - только таким способом её поначалу и должно развивать. А к медитации привязывать её следует уже много после, когда ум будет чистым, как кристалл .) И вот тогда, медитативно, она сможет развиться до ещё больших пределов, вплоть до джхановых состояний, вплоть до достижения Мира Форм (а это - не много не мало - выход из Камалоки). Но это - потом, а не вначале. Что крайне важно знать для того, кто хочет серьёзно, а не игрушечно, практиковать буддизм.

Вообще, меня конечно сильно печалит, что тема поэтапной практики очень слабо или вообще никак не отражается в современной буддийской литературе и лекциях. Это реально, очень-очень плохо и пагубно для Дхаммы.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12930
Сообщения: 5301
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#62 Ericsson » 29.11.2017, 01:08

(Вклинюсь в беседу, с разрешения уважаемых участников темы :red: )

Я вот не во всем согласен с SV, и даже у меня бывали с ним споры, и даже в резких интонациях, с обвинениями и прочим... Но в этой теме хотелось бы его точку зрения поддержать, она по моему более правильная.

Казалось бы, я свидетельствую о достижении счастья благодаря практике Дхаммы, и об этом (иногда :shy: ) говорю. Да, так и есть, достиг и свидетельствую, и горжусь. Казалось бы мне сам Брахма велел тоже поддерживать новые инициативы вроде этой, с пропагандой метта-бхаваны в массах наших тхеравадин.

Но я и для себя не вижу реальным на сегодня такой поворот (интуитивно вижу, что не готов), и потому не готов что-то такое советовать друзьям. А как раз склоняюсь к тому, чтобы призвать к сознательности и рассудительности, к честной оценке своих сил и возможностей. SV уже упомянул некоторые причины для такого взгляда. И его доводы по идее должны бы быть достаточными. Теория поэтапности практики, (о которой у нас до сих пор сравнительно редко говорят) - она правильная, это важный элемент Дхаммы, так канонично, хочется это кому-то или нет. Довод о том, что опыт подтверждает - те кто штурмуют глубокие бхаваны на энтузиазме - мало что достигают - это тоже звучит убедительно.

От себя ещё добавлю, что метта-бхавана многих сегодня привлекает. Почему? Наверное потому что люди видят потенциал этой практики. Так и есть, у неё большой потенциал. Но тут же есть и опасность, речь же идет об изменении личности, довольно серьезной перекройке себя. И нет гарантии, что после затраченных усилий не станет хуже. Понимаю что эта моя мысль звучит немного странно. И кто я такой, чтобы противоречить всеми признанным махатхерам-гуру вроде М.Саядо, но тем не менее...

Причем, речь даже не о случае, когда у друга-буддиста не получится развить метту и привить себе привычку к регулярности бхаваны. Возьмем ситуацию, когда у него всё получилось. Вот он сделал регулярную 1-часовую метта-бхавану частью своей жизни... (гипотетически) но тут есть сразу несколько следствий, о которых стоит подумать ещё до того как. Например: а) а не столкнется ли такой человек с некими проблемами в своей обычной жизни? а хотя бы даже на том уровне, что такой человек наверняка приобретет несколько необычные реакции, его поведение изменится, и это станет раздражать обычных людей, в семье, на работе. А если будет сильно раздражать? :sad: ... или (сомнение (б)) - ударная по стандартам мирянина регулярная 1-часовая метта-бхавана может отрицательно повлиять на процесс изучения Дхаммы, - у нас не так много времени на практику, если быть с собой честными. Один час в день внимательной и осознанной практики - это лично я считаю просто вау-успех, если удалось так выстроить жизнь. Потому я для себя скажем даже не рассматриваю вариант каких-то бхаван, даже в смелых планах, даже на перспективу. Понимая, что вызываю раздражение этими словами в среде друзей-тхеравадин, но честность тут очень важна.

Есть у меня ещё мысли.. но по-моему и так много наговорил, извините заранее если кого-то мои мысли задели, поверьте это всё очень искренне и с самой лучшей мотивацией (Индра, дэвы, асуры и все духи свидетели) и с искренним пожеланием успеха в практике для всех друзей, чтобы все достигали счастья благодаря Дхамме :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1337
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#63 qwerty » 29.11.2017, 08:01

SV писал(а):В теме предлагается развивать не доброту вообще, а медитативную доброту посредством конкретной психотехники. Подобный тип развития этого умственного состояния имеет место быть в Каноне, однако, как вполне ясно там сказано - это продвинутая практика, приводящая к не-возвращению, и для того, чтобы к ней приступать, нужно уже выполнить и реализовать многое.

Согласен наполовину. И этой практикой могут заниматься также те, у кого наполовину развиты требуемые качества. А те, кто хотя-бы года два читали и изучали Канон уже обязаны пробовать практиковать таким способом. Ведь это уже - не человек посторонний, а знакомый с учением. И к учению всё-же приходят люди с неким благим потенциалом(кармой), других оно и не заинтересует.

SV писал(а):А к медитации привязывать её следует уже много после, когда ум будет чистым, как кристалл .)

Это уже слишком. Монахи достигавшие невозмутимого ума, уходили в мир. Как кристалл - это у арахантов, а это начальная практика для роста. Не надо ставить телегу впереди лошади, сначала стань арахантом - потом делай практики ведущие к нему.

SV писал(а):И вот тогда, медитативно, она сможет развиться до ещё больших пределов, вплоть до джхановых состояний,

Мы уже обсуждали этот вопрос, брахмавихары не развиваются в джханы - это разные вещи.
qwerty В сети
Репутация: 133
Сообщения: 325
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

  • 1

#64 Dz » 29.11.2017, 09:07

SV писал(а):Я не предъявляю требований - а лишь показываю, как оно правильно с точки зрения сутт.
Давайте честно, эти выводы косвенны. Нет ни одной сутты, где Будда бы запрещал мирянам бхавану.
SV писал(а):Ваш случай и подтверждает мой опыт - что сострадание и доброту можно прекрасно и эффективно развивать, минуя искусственные методы aka психотехники.
А можно и не минуя.

Я тоже топлю за поэтапную практику, когда с кем-то это обсуждаю. Но в это понятие можно вложить разные вещи.
Факты говорят нам о том, что психотехники по буддийской методологии работают даже на небуддистах. О каких космических требованиях тут идёт речь в таком случае? Да и не стоит забывать об индивидуальных различиях. Кто-то в сосредоточение с первого раза войдёт, а кто-то всю жизнь нормально не сосредоточится. Это не значит, что ему вот прямо не надо этим заниматься: показано, что медитация достоверно влияет на мозг в любом случае, и способности будут тренироваться так или иначе. С меттой то же самое. Я не знаю ни об одном случае, когда меттабхавана навредила кому-то. Даже самый законченный человек способен к состраданию, если этого захочет. Меттабхавана для не-анагаминов всё равно будет проявлять эффект, "привыкая" психику к доброжелательности.
Срединный путь - это об умеренной нагрузке в практике. Умеренной, а не минимальной. Безусловно, начинать надо с азов, а не бросаться в погружения, это эффективней и дальновидней. Но мне кажется, вы говорите так, как будто на уровне азов нужно провести всю жизнь. О каком сотапанстве тогда может идти речь? Что сосредоточение, что метта - действующие инструменты, особенно для людей, которые не вчера узнали о 4БИ.
Да что я там говорю, даже аутентичные бхикку так считают, и не три с половиной маргинала.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2756
Сообщения: 1960
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#65 SV » 29.11.2017, 15:25

Давайте честно, эти выводы косвенны. Нет ни одной сутты, где Будда бы запрещал мирянам бхавану.

Если уж на то пошло - Будда вообще ничего не запрещал. Он лишь давал советы, говорил, как правильно, и что будет, если делать неправильно.
В отношении бхаваны "как правильно" расписано очень детально, и нигде Будда не даёт советов по типу - ну вы медититруйте, а там всё остальное само когда-нибудь придёт. Нет такого вообще. Такое есть только в современных книгах по буддизму.

Факты говорят нам о том, что психотехники по буддийской методологии работают даже на небуддистах. О каких космических требованиях тут идёт речь в таком случае?

Что значит "работают"? Работает много что - например и холотропное дыхание, и всякие шаманские трансы и прочее. Всё это тоже, как известно, "работает"... :shy:

Я не знаю ни об одном случае, когда меттабхавана навредила кому-то. Даже самый законченный человек способен к состраданию, если этого захочет. Меттабхавана для не-анагаминов всё равно будет проявлять эффект, "привыкая" психику к доброжелательности.

Вы не знаете, а такое вполне может быть. Например, человек может впасть в прелесть, стать экзальтированным (читай - неадекватным). Я такое видел. А вы с буддистами вживую явно меньше моего общались - поэтому не видели. Так что далеко не всегда (как вам кажется с т.з. теории) психика будет к "доброжелательному" привыкать. Вполне можете и всякие психические уродства получить. Не говорю, что получите, а говорю, что это возможно в принципе. Это насчёт "никогда не вредит". Это вообще медитации особо касается и никогда не оговаривается на всяких там ретритах - что от медитации вам может стать хуже. Я лично был свидетелем случаев, когда двое человек в буквальном смысле слова сошли с ума от этого. И никто их не предупреждал. Всех под одну гребёнку и вперёд, к вершинам ниббаны. И вот результат. А про то, что на Ланке и в Тае есть целые психбольницы, специализирующиеся исключительно на "погоревших" на ретритах - об этом слышали? Например, Бханте Воропат (экс-бханте уже, правда) в бытность мне рассказывал о таком, говорит, много там клиентов, монахов особенно. И вылечить таких, как говорят, гораздо труднее, чем остальных пациентов. Были и те, кто просто самоубийством кончали. Но об этих случаях умалчивают, на публику не выносят, стыдливо заметают под ковёр. И уж в книжках по буддизму и медитации вы этого явно не встретите. Вот, кстати, англицкий знаете, почитайте на досуге: http://www.independent.co.uk/life-style/health-an ... y-be-bad-for-you-10268291.html

Срединный путь - это об умеренной нагрузке в практике. Умеренной, а не минимальной. Безусловно, начинать надо с азов, а не бросаться в погружения, это эффективней и дальновидней. Но мне кажется, вы говорите так, как будто на уровне азов нужно провести всю жизнь. О каком сотапанстве тогда может идти речь?

Опять-таки, судя по тому, что я вижу (и о каких случаях слышу) среди людей, буддизмом интересующихся - многим не то что одну жизнь на уровне азов придётся провести - а много жизней :lupa: Касаемо сотапаннства, оно, на мой взгляд, достижимо для некоторых людей - но медитация для него не нужна. А что нужно - можете почитать в каноне, там много на этот счёт написано. Бхавана, согласно суттам, нужна "либо для достижения конечной цели, либо, при оставшемся цеплянии - для невозвращения". Везде, где она упоминается, говорится вот об этих двух возможных результатах (классика жанра - Махасатипаттхана Сутта ДН 22, которую медитаторы до дыр уже затёрли, а всё никак заявленного не достигают :red: ). Поэтому и уровень её, как буддийской практики, много выше, чем вы себе представляете.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12930
Сообщения: 5301
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#66 Сергей О. » 30.11.2017, 01:06

Перевод традиционного комментария к Карания метта сутте: https://www.theravada.su/node/1256
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 266
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#67 Dz » 30.11.2017, 12:14

SV писал(а):Вы не знаете, а такое вполне может быть. Например, человек может впасть в прелесть, стать экзальтированным (читай - неадекватным).
Он это и без метты может)

Суть в том, что тренировка ума - это то же самое, что и тренировка тела, практически один в один по технологии. Как научиться поднимать штангу? Очевидно, поднимая штангу. А ваша риторика в данном случае выглядит так: чтобы ходить в спортзал поднимать штангу, надо уже быть накачанным. А накачаться можно, например, таская мешки с картошкой в деревне.) Наверное, можно, но только тот, кто пойдёт качаться в зал, достигнет результатов быстрее. Естественно, не надо сразу хватать непосильный вес: возьми маленький, а то и мышцы сорвать можно, и грыжу заиметь, и похуже чего. Нужно правильное питание, правильный подход, да и толковый тренер не лишний. Только это однозначно эффективнее "мирских" мешков с картошкой. Ну и понятно, как на этом фоне выглядят "жуткие истории" про зилотов, надорвавших мышцы. ;) Заставь дурака молиться, как говорится...
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2756
Сообщения: 1960
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#68 SV » 30.11.2017, 12:36

Суть в том, что тренировка ума - это то же самое, что и тренировка тела, практически один в один по технологии. Как научиться поднимать штангу? Очевидно, поднимая штангу. А ваша риторика в данном случае выглядит так: чтобы ходить в спортзал поднимать штангу, надо уже быть накачанным. А накачаться можно, например, таская мешки с картошкой в деревне.)

У вас неправильное представление о практике, о чём свидетельствует само вот это ошибочное сравнение "ум "прокачивается" также (тупо и механически) как мышцы тела". Если уж брать ваш пример, то тогда уж так: штангу вообще тягать не надо. И мешки с картошкой. Другими методами всё это делается. А мешки с картошкой и прочее - это действительно "заставь дурака молиться".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12930
Сообщения: 5301
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#69 Dz » 30.11.2017, 13:03

SV писал(а):У вас неправильное представление о практике
:) А какое правильное, и на чём оно основано? Моё основано на словах практикующих бхикку и нейрофизиологии.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2756
Сообщения: 1960
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#70 Maksim Furin » 30.11.2017, 13:11

SV писал(а):А плохо ли это? Жизнь показывает (притом, во всех её сферах и областях), что более опытные люди в большинстве случаев дают действительно полезные советы. Некоторые (привереды) их не слушают, а те, кто слушают, избегают возможных проблем и выносят для себя всякое разное полезное.
Конечно дают. Есть множество более опытных людей к которым я прислушиваюсь, вы часто тоже бываете в их числе. И что же? Значит ли это что я должен соглашаться с ними по любому поводу, уж тем более когда они говорят нечто сомнительное, да ещё и так рьяно пытаясь всучить свой опыт как единственное руководство к действию? Нет не должен. И бывало так, что не слушая таких опытных людей так же выносил всякое разное полезное, а бывало что и обнаруживал свою правоту перечёркивавший опыт "многомудрых".
SV писал(а):А вам не кажется, что вы слишком упрощаете
Нет, не кажется.
SV писал(а):Задумайтесь для начала, зачем вообще в сутте, посвящённой медитативному развитию метты, это написано в принципе.
Об этом я думал с самого начала как вы её скинули в новом переводе.
Первое что бросилось мне в глаза, так это некое едва уловимое изменение в структуре текста. Ранее, когда я читал "Карания Метта сутту" все первые пункты, равно как и последующее наставление в практике метты, были для меня чем-то единым, вместе ведущим к обретению покоя - ниббаны. Об этом не двусмысленно намекают первые две строфы, во всех переводах они почти идентичны.

"Вот что должен делать тот, кто умело ставит цели,
Кто хочет добиться состояния покоя, Ниббаны:" Перевод Дмитрия Ивахненко.
"Что должно делать узревшему благо,
Тому, кто ступил на стезю покоя?" Т. Елизаренковой
"Вот, что следует исполнить тому, кто ищет здесь доброго, кто жаждет своему духу покоя:" Н.И. Герасимова.
"Вот как следует поступать тому, кто желает достичь состояния покоя и мира:" Н.Г. Краснодембской
"What should be done by one
who is skilled in wholesomeness,
to gain the State of Peacefulness is this:" перевод сутты из Сутта Нипаты Кхантипало

И ваше новое
"Сие тот должен сделать, искусен кто в благом,
Пробившись к состоянию покоя: "
То есть уже пробился к состоянию покоя? Уже благородный? Как то выбивается по настроению, почему? По комментарию Бхиккху Бодхи, вестимо.
Обратился за помощью, к Ассаджи, который "поболее моего в буддизме" что бы разъяснил этот момент.
И таки да, моё чувство сомнения нашло опору.
Ассаджи писал(а):"Бхиккху Бодхи, не соглашаясь с традиционными комментариями, пишет, что по его мнению, эта сутта, по-видимому, обращена к вступившим в поток и однажды возвращающимся. "
Но есть и другой без обращения к современным авторам (как вы нас и призывали), коим Бхиккху Бодхи и является, понимание этого "прорыва":
Ассаджи писал(а):"Для меня здесь более авторитетна Ниддеса, где объясняется, что имеется в виду и прорыв с помощью мирской мудрости (то есть без вступления в поток)"
Ещё немного мнения того кто далеко не неофит, что бы нас молодых и зелёных, с клиповым мышлением, да приверед, не приводили в пример как единственно не согласных с подобным пониманием.

Скрытый текст
И даже если допустить, что данная конкретная сутта была обращена к вступившим в поток, это никак не означает, что меттой должны заниматься только вступившие в поток. Есть ведь и много других сутт, в которых Будда и его ученики обучают развитию доброжелательности.

Что касается фразы
SV писал(а):практикой медитативного развития доброжелательности (метты) занимается тот, кто находится на уровне джханы – т.е. на уровне Мира Форм, а этот уровень как раз связан с не-возвращающимся.
, то никакого "уровня джханы" в практике нет.

Не-возвращающийся, - по определению тот, кто полностью развил нравственность и собранность ума, но еще не полностью развил мудрость, о чем говорится в Саупадисеса сутте:

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=591.0

Так что не-возвращающийся уже отзанимался джханой, и занимается развитием мудрости.

Maksim Furin писал(а):так как на сколько я понимаю, в той же "Брахмавихара Дхамма" Махаси Саядо, не упоминалось о столь жёстких требованиях, а она была написана с опорой на Висудхимаггу. Скажите правильно ли считать что развитие метты недоступно простому смертному и почему?

В суттах говорится, что благодаря успешной практике метты можно достичь миров Брахмы:

https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an11/an11.016.than.html
https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an04/an04.125.nymo.html
https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/iti/iti.1.001-027.than.html#iti-027

Вот и мирянин Дхананджани с помощью брахма-вихар достиг мира Брахмы, но не большего:

https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.097.than.html

Практика развития метты доступна всем желающим.

Возвращаясь к Сутта Нипате в переводе Кхантипало, можно так же сослаться на его коментарий стр 49.
The State of Peacefulness appears at the opening of this Sutta and is implied in the last verse. Elsewhere it is called Nirvāṇa, liberation and
so on. In between the first and last verses a number of conditions are mentioned for attainment of the Peaceful State.
То есть, таки моё первое прочтение не безосновательно, и перечисленные требования, в том числе и практика метты, является условиями для достижения ниббаны, а не требованиями для начала практики метты, как вы пытаетесь это показать.

Что же, спасибо вам за то, что открыли для меня чудный мир разночтений. Впредь буду более осторожен, и постараюсь не опираться на переводы лишь одного автора.

SV писал(а):а лишь показываю, как оно правильно с точки зрения сутт.
Как видно с точки зрения сутт, не так всё однозначно выходит, как вы хотели показать.
SV писал(а):В суттах декларируется очень часто и внятно достаточно строгая последовательность этапов практики, где медитация идёт (относительно) в самом конце.
Я думаю, никто из присутствующих, уж я то точно, не будут возражать по поводу необходимости и важности поэтапной тренировки, и сбалансированного развития всех трёх её аспектов (нравстенности, сосредоточения и мудрости).
Но опять же таки, она, эта тренировка, не столь строго детерминирована, как вы хотите её показать. И раз мнения поколения "некст" с клиповым мышлением, тут перестали котироваться, снова цитата:
Ассаджи писал(а):Нет именно жесткого ограничения "сначала одно, потом другое". Например, в Самадхи сутте описываются варианты пути - можно сначала заняться развитием мудрости, а потом развитием собранности ума. Будда говорит об общей последовательности в Дутия-Сагарава сутте" но в рамках этой последовательности возможны вариации. Можно отчасти развить собранность ума, прежде чем полностью развить нравственность, и т.д. и т.п.

SV писал(а):это продвинутая практика, приводящая к не-возвращению, и для того, чтобы к ней приступать, нужно уже выполнить и реализовать многое.
В своей зрелости, когда метта действительно стала безграничной, и привела к джхане - это действительно становиться очень продвинутой практикой, приводящей к серьёзным результатам, и действительно для того, что бы она таковой стала и созрела до такого уровня нужно выполнить многое. Но ваш аргумент - типа "выполнить это многое необходимо прежде, чем пытаться заниматься меттой", не только не находит достаточной опоры, но и здравому смыслу противоречит. Это что же получается, что бы мне склонять ум к дружелюбным мыслям, наполнять его устремлениями и искренним желанием блага живым существам и развивать эмпатию нужно быть совершенным в нравственности лесным монахом? Не смешите. :lol:
Нужно вам было вот тут тоже дописать необходимые условия (быть святым) для практики сострадания.
SV писал(а):Чтобы вегетарианство развивало сострадание - нужно постоянно воспроизводить в уме памятование и вызывать само это переживание сострадания - здесь "диета" будет лишь "костылём" для такого памятования. Почему костылём? Потому что сострадание можно вполне себе развивать и без каких-либо диет - важно просто уметь пробуждать в себе это состояние сознания

SV писал(а):минуя искусственные методы aka психотехники.
Лучше ещё более заковыристее называть наше занятие. Что бы прям подчеркнуть всю враждебность и вредоносность таких действий для человека, как нибудь вот так: "☠psychotechnique☠"

И побольше ссылок на пациентов с психбольниц, что бы все прониклись духом опасности. Уууу! Какое страшное занятие - размышлять над страданием живых существ, над опасностью гнева и вредом раздражительности. Как ужасно искать в своём сердце тёплое желание что бы у всех всё было хорошо, и что бы они пришли к прекращению страданий. Просто жах! Тётя Валя сходила на несколько медитаций по доброжелательности и свихнулась, шок! :lol:
Ну а если серьёзно, то уж если и хотите ссылаться на подобные случаи, то:
1. Детальное описание конкретных прецедентов в студию. (желательно не на ретритах, и не на ретритах по випассане) то есть вот такой то Вася Пупкин занимался медитацией метты по пол часа в день, а потом зарезал всю свою семью.
2. О пациенте должно быть известно, что он был здоров психически до этого, и что его помутнению не способствовал приём психотропных веществ. Ну и конечно таких случаев должно быть поболее чем один\два. Тогда и поговорим, до этого, будьте любезны не прибегайте к столь грязным приёмам для очернения темы беседы.

SV писал(а):Это вообще медитации особо касается и никогда не оговаривается на всяких там ретритах - что от медитации вам может стать хуже.
Люди с серьезными психическими нарушениями
Привлеченные желанием облегчить свои проблемы, люди с серьезными нарушениями психики иногда приходят на курсы медитации випассаны, имея нереалистичные ожидания. Нестабильные межличностные отношения и серьезная история болезни усугубляют положение, сводят на нет шансы таких людей извлечь пользу от 10-дневного курса или даже просто его закончить. Будучи добровольной, немедицинской организацией, мы не имеем возможности заботиться о таких людях. Хотя випассана приносит пользу многим людям, она не может заменить общемедицинское или психиатрическое лечение, поэтому мы не рекомендуем випассану людям с серьезными нарушениями психики.

Да уж. Никогда.
SV писал(а):Были и те, кто просто самоубийством кончали.
В каноне такие случае тоже описаны были... от медитации на непривлекательность тела, но это ведь мелочи, верно? От брахмавихар наверное тоже все толпами в петлю лезут. :lol:

В общем подытожу.
Вы могли бы действительно поделиться своим опытом так, что бы это было полезно тем, кто решил эти 8 недель уделять внимание развитию доброжелательности. Например сказав:
Друзья, склонять ум к благому, и быть более бдительным к проявлению не благих состояний злобы и раздражения, учиться вырывать эти сорняки и возделывать чудесное умонастроение дружелюбия - это прекрасная инициатива. Не забывайте о всей серьёзности данного занятия, о том что Мара многолик, сети его широки, и есть много опасностей на пути. Можно впасть в самообман и прелесть, посчитав свой ум полностью свободным от корней недоброжелательности, или не прийти к достаточно устойчивому развитию. Лекарством от первого недуга, будет более критичный настрой по поводу своих достижений и внимательность к проявлениям гордыни и самомнения. Неустанно спрашивайте себя, не возгордились ли вы, не пали став жертвой измышлений о своих успехах. Помните что всё то, что сконструировано - то непостоянно. Всё что непостоянно нужно рассматривать правильной мудростью - "это не моё, я не таков, это не моё "я"". Смиряйтесь и будьте кроткими не считая какое либо достижение, поводом для хвастовства и гордыни. Непреуспеяние же в таком благородном деле тоже часто случается. Но не унывайте, значит это, что стоит вам обратить внимание на основу для успешного продвижения во всяком правильном обучении ума - на нравственность, на развитие парамит. Уделите более основательное внимание укреплению фундамента, и упражняйтесь во внимательности к телу, и когда ум станет более чист, и стоек - дело пойдёт всяко лучше и пренепременно завершиться успехом. Всех вам благ!
Но почему вы не преподнесли ваш опыт как нибудь так? Думаю что по той же причине по которой моему деду ни разу не было по настоящему важен мой успех в каком либо деле, а важно было только провозгласить своё единственно верное мнение и ещё раз самому себе показать какой он крутой и многоопытный, и какой я - непутёвый и ни на что негодный.

P.S.
Если вы хотите продолжить разговор, то было бы хорошо отделить данную дискуссию в отдельную тему для дальнейшего обсуждения вопроса пагубности медитативных практик, и важности поэтапного пути. А то разговор уже как то не особо касается именно темы метта марафона. А я бы хотел, что бы тут были лишь советы по теме и материалы для вдохновения. А то вместо того, что бы постить что то для поддержания энтузиазма и всякие полезности для размышления, приходится несколько дней думать на тему как бы лучшим образом вам ответить. Это при том, что вступать сейчас в дисскусии я вообще не имел никакого желания. А хотел без отвлечения заниматься только взращиванием метты.

_/\_ С уважением.
Последний раз редактировалось Maksim Furin 30.11.2017, 13:37, всего редактировалось 8 раз(а).
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 825
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#71 SV » 30.11.2017, 13:16

:) А какое правильное, и на чём оно основано? Моё основано на словах практикующих бхикку и нейрофизиологии.

Хотите правильное - читайте сутты. Если бы было всё так примитивно и просто, как вы считаете, Будда бы просто сказал - идите практикуйте анапану и больше ни о чём не думайте, всё само приложится. Но такого примитивизма в суттах нет (хотя он есть у отдельных буддийских учителей).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12930
Сообщения: 5301
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#72 SV » 30.11.2017, 13:50

Пробившись к состоянию покоя: "
То есть уже пробился к состоянию покоя? Уже благородный? Как то выбивается по настроению, почему? По комментарию Бхиккху Бодхи, вестимо.

Данный глагол происходит от существительного "абхисамая" (прорыв), и это слово встречается в суттах в трёх контекстах: 1) "прорыв" к Дхамме, т.е. достижение одного из четырёх буддийских плодов 2) "прорыв" через самомнение, т.е. достижение арахантства, 3) достижение Буддой собственного просветления. Иных контекстов у слова в суттах нет, потому и Комментарий трактует это аналогичным образом. Так что утверждение в Ниддессе выглядит здесь не очень убедительным, ведь иначе использовался бы иной термин или иная фраза, никак не связанные с обретением плодов.

Ещё немного мнения того кто далеко не неофит, что бы нас молодых и зелёных, с клиповым мышлением, да приверед, не приводили в пример как единственно не согласных с подобным пониманием.: " то никакого "уровня джханы" в практике нет."

О джхановом уровне говорит сам Комментарий к сутте, когда разъясняет развитие метты.

То есть, таки моё первое прочтение не безосновательно, и перечисленные требования, в том числе и практика метты, является условиями для достижения ниббаны, а не требованиями для начала практики метты, как вы пытаетесь это показать.

Это не я пытаюсь так показать, а так говорит Канонический Комментарий. И это и логично в свете того, что все эти условия упоминаются, во-первых, в сутте, посвящённой вовсе не ниббане, а метте, и, во-вторых, идут до начала описания самой практики, а не после; ну и в-третьих, результатом объявляется не-возвращение, а не ниббана :shy:

Нет именно жесткого ограничения "сначала одно, потом другое". Например, в Самадхи сутте описываются варианты пути - можно сначала заняться развитием мудрости, а потом развитием собранности ума. Будда говорит об общей последовательности в Дутия-Сагарава сутте" но в рамках этой последовательности возможны вариации. Можно отчасти развить собранность ума, прежде чем полностью развить нравственность, и т.д. и т.п.

Это личная трактовка Ассаджи этой частной сутты, трактовка, которая остальными текстами как раз не подтверждается. Везде в суттах идёт именно строгая последовательность - нравственность, на её основе уже потом развивается сосредоточение, и уже потом на основе джханового сосредоточения развивается сверхмирская мудрость. Особенно прямо и недвусмысленно, чёрным-по-белому так сказать, говорится об этом в МН 107. Ну а что касается этой самой Самадхи сутты, то там сказано, что у кого-то может быть крен больше в сторону мудрости, у кого-то больше в сторону успокоения, но плохо и то и другое (т.е. это перекосы, а не какие-то варианты пути) - а требуется сделать так, чтобы было и то и это одновременно, уже только тогда, когда это выровнено и сбалансировано, следует продолжать практику. Вот о чём сказано в этой сутте, а вовсе не о "вариантах пути".

В своей зрелости, когда метта действительно стала безграничной, и привела к джхане - это действительно продвинутая практика, приводящая к серьёзным результатам, и действительно для того что бы она таковой стала и созрела до такого уровня нужно выполнить многое. "Но ваш аргумент выполнить это многое необходимо прежде чем пытаться заниматься меттой", не только не находит достаточной опоры, но и здравому смыслу противоречит. Это что же, что бы мне склонять ум к дружелюбным мыслям, наполнять его устремлениями и искренним желанием блага живым существам и развивать эмпатию нужно быть совершенным в нравственности лесным монахом? Не смешите.

Вам, может, и смешно - а Будда тем не менее в сутте перечисляет 15 весьма непростых вещей в качестве предварительных условий для (очевидно, эффективной, а не абы какой) практики метты. Особенно если речь о мирянине. И, кстати, в очередной раз повторяю - речь идёт о медитативном развитии метты - а не обывательско-заурядном. Почему вы это важное замечание игнорируете? Я полагаю, или из-за невнимательности ознакомления с тем, что я пишу (по причине неприязни с точкой зрения, несоответствующей вашей), либо ради передёргивания и попытки выставить собеседника глупым, непоследовательным, противоречащим самому себе. И то и другое, покамест, не очень-то способствует вашему уверению в эффективности "метта-марафона". :shy:

Может лучше ещё более заковыристее называть это? Что бы прям подчеркнуть всю враждебность и вредоносность такого занятия для человека, как нибудь: psychotechnique И побольше ссылок на пациентов с психбольниц, что бы все прониклись духом опасности. Уууу! Как опасно размышлять над страданием живых существ, над опасностью гнева и вредом раздражительности. Как ужасно искать в своём сердце тёплое желание что бы у всех всё было хорошо, и что бы они пришли к прекращению страданий. Просто жах! Тётя Валя сходила на несколько медитаций по доброжелательности и свихнулась, шок!

К чему все эти ёрничанья и передёргивания? Наверное, результат вашего "метта-марафона", не иначе :red:

Да. Никогда.

Да, никогда - если речь о всех подряд. Фактически предупреждение дано кому? Клиентам психиатрических клиник. Но не остальным - а тем не менее, согласно ссылочке, что я привёл, негативные эффекты ретритов испытывают больше половины присутствующих. Уж не станете вы их всех в психи записывать? :lupa: :doctor: Или станете?

вступать сейчас в дисскусии я вообще не имел никакого желания. А хотел без отвлечения заниматься только взращиванием метты.

И тем не менее и вступили, и своим ёрничаньем наглядно продемонстрировали "эффективность" этого вашего мероприятия :roll: Собственно, что и требовалось доказать...
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12930
Сообщения: 5301
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#73 Maksim Furin » 30.11.2017, 14:39

SV писал(а):и своим ёрничаньем наглядно продемонстрировали "эффективность" этого вашего мероприятия
SV писал(а):К чему все эти ёрничанья и передёргивания? Наверное, результат вашего "метта-марафона", не иначе
SV писал(а):И то и другое, покамест, не очень-то способствует вашему уверению в эффективности "метта-марафона".
Видно да, ведь я же должен был за пару дней стать почти святым, верно? Наверное где-то и в шапке поста даже такой пункт имеется вроде "от практики метты вы будете таять как масло, глупо улыбаться, кланяться и никогда никому не возражать".
То что вы принимаете за ёрничество, это моё чувство юмора. Которое не может не проявиться от взгляда на некоторые ваши сообщения. :smile:

В этой теме не собираюсь продолжать полемику. Хотите дальнейшей беседы - переносите ветку диалога в другую тему. Это освободит от необходимости вовлекаться в разговор если нет такого желания.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 825
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#74 Dz » 30.11.2017, 14:49

SV писал(а):Хотите правильное - читайте сутты. Если бы было всё так примитивно и просто, как вы считаете, Будда бы просто сказал - идите практикуйте анапану и больше ни о чём не думайте, всё само приложится. Но такого примитивизма в суттах нет (хотя он есть у отдельных буддийских учителей).
Сутты читаю, именно поэтому заявляю то, что заявляю. Я не говорю, что кроме медитации ничего не нужно (цитату меня в студию иначе), я говорю, что утверждение, что мирянам следует избегать медитации, неверно, потому что не имеет прочного обоснования ни в суттах, ни в жизни. Человек, у которого изначально зёрна психических отклонений, может съехать как от медитации, так и не от нее. Использовать это как аргумент "не медитируйте, люди" равноценно запрету пользоваться ножом, потому что им можно порезаться или нанести увечья. Подчеркну, если это было непонятно изначально: я тоже говорю и понимаю, что практика должна быть многоплановой, постепенной и посильной для конкретного адепта. Но объявлять бхаваны нерелевантными для мирян - необоснованно совершенно. Да, я читаю сутты, прочитал всю ДН, всю МН, Дхаммападу, половину СН части АН, и я не вижу оснований для вашей точки зрения по этому вопросу. Тренировка ума на восприятие анатты не шокирует и не навредит, если адепт осведомлен теоретически, что такое анатта. Метта не даст впасть в прелесть, если адепт понимает, что такое доброжелательность. Это не физика струн. Но даже бабу Дуню можно научить физике струн, если у неё есть такое желание. То, что у Максима может подгорать лишь говорит о том, что он мало практиковал. Да блин, не подгорает только у святых. Я тоже, бывает, срываюсь на нервы и неблагую речь, но мне, тёмному мирянину, и то видно, что даже примитивная практика метты на том уровне, что мне доступен, улучшает ситуацию.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2756
Сообщения: 1960
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#75 SV » 30.11.2017, 15:23

Да, я читаю сутты, прочитал всю ДН, всю МН, Дхаммападу, половину СН части АН, и я не вижу оснований для вашей точки зрения по этому вопросу.

Значит невнимательно читаете, или не обращаете на эту тему внимания (уж не знаю, специально ли, или случайно ли). Советую начать с МН 107, например. Очень хорошая в этом плане сутта - специально для этого и дана. Там совершенно чёткая и строгая последовательность, одно за другим, второй этаж после первого - а не "как хочу так и буду, начну с крыши". Потом можете продолжить вот этими: [МН 4] -- [МН 24] -- [МН 27] -- [МН 39] -- [МН 40] -- [МН 51] -- [МН 65] -- [МН 70] -- [МН 107] -- [МН 125] --- [МН 149]
[АН 3.94] -- [АН 5.21] -- [АН 5.180] -- [АН 6.57] -- [АН 8.63] -- [АН 9.3] -- [АН 10.99] --- [СН 47.3] -- [СН 47.12] -- [СН 47.47], ну и конечно нельзя не упомянуть первые 13 сутт Дигхи, где тоже очень хорошо выстроена правильная последовательность пути, особенно ДН 10, где разъясняется что же относится к нравственности, и что же такое сосредоточение в плане этапов практики.

Тренировка ума на восприятие анатты не шокирует и не навредит, если адепт осведомлен теоретически, что такое анатта. Метта не даст впасть в прелесть, если адепт понимает, что такое доброжелательность. Это не физика струн.

Зря вы так думаете, что всё примитивно и легко. Ум очень сложно устроен, способен выкинуть совершенно непредсказуемые штуки, загрязнения у многих людей сильно укоренены, запутаны всякими комплексами и так далее - и могут быть самые самые разные варианты негативные (что в приведённой выше статье подтверждается конкретными, а не гипотетическими случаями). Я, повторю, и лично сам разные варианты видел. И про осведомлённых и про не осведомлённых. И ещё раз повторю - есть и монахи (уж кто-кто осведомлён, а они-то точно), которые "поехали" после медитации. Конкретный случай с Сугатой - нашим русским - который в психушке лежит сейчас. Был осведомлён много лучше вашего, например. Именно ПОЭТОМУ Будда и говорит, что вначале ум должен быть тщательным образом очищен нравственностью, прежде чем браться за вещи более сложные, как то медитация. Нет, браться конечно вы можете - хозяин барин. Просто имейте в виду, что а) серьёзных результатов не будет (а может и вообще никаких не будет) б) могут быть негативные последствия разной степени тяжести.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12930
Сообщения: 5301
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#76 Белов » 30.11.2017, 16:29

Dz писал(а):Да, я читаю сутты, прочитал всю ДН, всю МН, Дхаммападу, половину СН части АН
Я тоже некоторые тексты прочитывал по 5, а то и по 10 раз. И не смотря на это на 11 или 15 раз обнаруживал, то, по чему "неоднократно проезжал". Чтение подобных текстов всегда разное, ибо ум непостоянен и каждый раз видит текст по новому.
Мы ведь и на мир, тот же самый мир, частенько начинаем смотреть по новому. После очередного открытия (личного, в плане познания). Что уж тут говорить о Каноне. Так что :yes: уж простите, но "я перечитал" не аргумент.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1370
Сообщения: 1316
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#77 SeD » 30.11.2017, 17:10

Maksim Furin, практикуйте Срединный Путь как вам это кажется верным, как чувствуете это вы лично.
Колесо Дхаммы состоит из восьми спиц, и все восемь, подобно струнам гитары надо подтягивать гармонично, а не тянуть поочереди сначала первую, затем вторую, третью и т.д.
Иначе получится не колесо, а яйцо.
В Восьмеричном пути все этапы изначально одинаково важны, и каждый из этих этапов помогает совершенствоваться в остальных семи.
В этом и состоит грандиозное открытие Дхаммы Буддой.
Без развития мудрости не получить правильных воззрений, а без правильных воззрений не достичь мудрости.
Sabbadānaṃ dhammadānaṃ jināti
SeD
Аватара
Репутация: 693
Сообщения: 483
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Нет

  • 2

#78 SV » 30.11.2017, 18:56

Колесо Дхаммы состоит из восьми спиц, и все восемь, подобно струнам гитары надо подтягивать гармонично, а не тянуть поочереди сначала первую, затем вторую, третью и т.д.
Иначе получится не колесо, а яйцо.
В Восьмеричном пути все этапы изначально одинаково важны, и каждый из этих этапов помогает совершенствоваться в остальных семи.

Это вы уже сами придумали - в суттах Благородный Восьмеричный Путь никогда не сравнивается с колесом. Дхамма - как Четыре Истины - сравнивается с колесом Брахмы или колесом Чаккавартина (царя-миродержца), но вовсе не по той причине, что вы написали - а из-за того, каким образом она была открыта и запущена в мир с его Брахмами, дэвами и так далее (Сутта Поворот Колеса Дхаммы СН 56.11). Сам же Путь как минимум в одной из сутт сравнивается с колесницей (и отдельными её частями), но не с колесом.

А если уж смотреть на описание, то оно вот какое:

В этом отношении, монахи, правильное воззрение идёт первым. И каким образом правильное воззрение идёт первым? У кого есть правильное воззрение, у того возникает правильное устремление. У кого есть правильное устремление, у того возникает правильная речь. У кого есть правильная речь, у того возникает правильное действие. У кого есть правильное действие, у того возникают правильные средства к жизни. У кого есть правильные средства к жизни, у того возникает правильное усилие. У кого есть правильное усилие, у того возникает правильная осознанность. У кого есть правильная осознанность, у того возникает правильное сосредоточение. У кого есть правильное сосредоточение, у того возникает правильное знание. У кого есть правильное знание, у того возникает правильное освобождение Так, монахи, путь ученика, [находящегося в процессе] высшей тренировки, обладает восемью факторами. Арахант обладает десятью факторами.

или вот, например:

Монахи, истинное знание является предтечей вхождения в благие состояния [ума], а вслед за ним идут чувство стыда и боязнь совершить проступок. В мудром человеке, который пришёл к истинному знанию, возникают правильные воззрения. В человеке с правильными воззрениями возникает правильное устремление. В человеке с правильным устремлением возникает правильная речь. В человеке с правильной речью возникают правильные действия. В человеке с правильными действиями возникают правильные средства к жизни. В человеке с правильными средствами к жизни возникает правильное усилие. В человеке с правильным усилием возникает правильная осознанность. В человеке с правильной осознанностью возникает правильное сосредоточение».


Это верно, что все этапы одинаково важны. Но этапы имеют линейную последовательность "воззрения -> нравственность -> сосредоточение -> мудрость", а не микс салат по типу "что хочу, то ворочу". То, что это так - написано чётко в МН 107, даже примеры приведены, специально, для любителей поспорить и поопровергать.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12930
Сообщения: 5301
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#79 Dz » 01.12.2017, 09:13

SV писал(а):Советую начать с МН 107, например. Очень хорошая в этом плане сутта - специально для этого и дана. Там совершенно чёткая и строгая последовательность, одно за другим, второй этаж после первого - а не "как хочу так и буду, начну с крыши". Потом можете продолжить вот этими: [МН 4] -- [МН 24] -- [МН 27] -- [МН 39] -- [МН 40] -- [МН 51] -- [МН 65] -- [МН 70] -- [МН 107] -- [МН 125] --- [МН 149]
[АН 3.94] -- [АН 5.21] -- [АН 5.180] -- [АН 6.57] -- [АН 8.63] -- [АН 9.3] -- [АН 10.99] --- [СН 47.3] -- [СН 47.12] -- [СН 47.47], ну и конечно нельзя не упомянуть первые 13 сутт Дигхи, где тоже очень хорошо выстроена правильная последовательность пути, особенно ДН 10, где разъясняется что же относится к нравственности, и что же такое сосредоточение в плане этапов практики.
Вот знаете, и правда, прочитал ещё раз МН107, и крыть нечем. :)
Потом я открыл любый сборник сравнений буддийских текстов от досточтимого Аналайо. И что я вижу? Сутта в Маджима никае практически идентична сутре в Мадхьяма агаме, кроме вопроса о сатипаттхане.
Вот как выглядит постепенный путь в МН107:
Нравственность - Охрана дверей чувств - Умеренность в еде - Бодрствование - Осознанность к действиям - Избавление от 5 помех - Джханы.
А вот как выглядит в МА144 и Т70 (индивидуальный перевод):
Нравственность - Сатипаттхана - Сатипаттхана-без-мыслей - Охрана дверей чувств - Осознанность к действиям - Избавление от 5 помех - Джханы.
Сатипттхана в МА описывается как инструмент по контролю ума от неблагих мыслей. Только после этого можно успешно практиковать охрану дверей чувств, когда у тебя есть осознанность к происходящему с телом и умом - вполне логично. Естественно, нравственность идёт первой, но по-моему даже вы в статье про буддийский путь писали о том, что стадии практики могут и должны перехлёстываться.
Ещё одно интересное отличие между между палийской версией и китайской параллелью заключается в том, что в МН эта вся практика описывается как инструкции как для новичков, так и для старших монахов, в то время как в МА - для новичков в большей степени, а старшим монахам более положено научение об окончательном избавлении, но это скорее нюанс.

Вот такие дела, и думай что хочешь, почему сутты/сутры идентичны, но в палийской версии умеренность в еде и бодрствование, а в китайской - сатипаттхана. Что называется, "я просто оставлю это здесь" :lol:

МН70 так вообще ничего не говорит о том, что сатипаттхана для суперпродвинутых, там вообще лаконичный абзац:
Вот, тот, у кого есть вера [в учителя], навещает его. Когда он навещает его, он выражает ему почтение. Когда он выражает ему почтение, он склоняет ухо. Тот, кто склоняет ухо, слышит Дхамму. Услышав Дхамму, он запоминает её. Он изучает смысл учений, которые он запомнил. Когда он изучает их смысл, он обретает согласие с этими учениями посредством раздумий. Когда он обрёл согласие с этими учениями посредством раздумий, в нём возникает рвение. Когда возникло рвение, он проявляет волю. Проявив волю, он тщательно исследует. Тщательно исследовав, он старается. Решительно стараясь, он реализует телом высочайшую истину и видит её, проникнув в неё мудростью.
Ну то есть, согласился посредствои раздумий - загорелся идеей избавления - практикует некое исследование (возникновения и угасания феноменов?) - проникает в истину. Кстати, если изучить параллели этой сутты, то опять же, они очень сходны, просто в МН делается больше упора на веру как фактор пути, а в МА в мудрость как фактор пути.

В МН125 и параллелях та же самая весёлая историйка как в МН107 и параллелях: во то время как палийская версия ставит сатипаттханы в конец пути, МА ставит сатипаттханы в самое начало пути, плюс, палийский список этапов пути длиннее и снова содержит воздержание в еде, бодрстовование и прочее. Таким образом, прослеживается чёткая схема отличий между ранними буддийскими текстами на пали и на китайском: в палийской версии сильнее подчёркивается важность веры, сатипаттхана вынесена в конец; в то время как в китайской версии сатипаттхана является инструментом начальной практики и сильнее делается упор на мудрости и анализе учения.
С исторической точки зрения, палийские и китайские текста имеют равный вес. Так что с т. зр. нашего современника, невозможно установить, какая версия правильней.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2756
Сообщения: 1960
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#80 Maksim Furin » 01.12.2017, 15:25

SeD писал(а):практикуйте Срединный Путь как вам это кажется верным, как чувствуете это вы лично.
Бывает так, что я так и поступаю. Делаю то, что считаю в данный момент уместным и полезным для себя. Собственно решение взять доброжелательность как основной объект для взращивания было именно таким вот, "кажется верным" решением. Но одно дело когда чувствуешь как лучше для себя, а другое дело - слово Будды. Если SV прав в том, что за подобное предприятие можно взяться только после совершенного исполнения нравственности и обретения мастерства в контроле чувств, то он прав, тут ничего не поделаешь. Его личный опыт и частное мнение можно проигнорировать при желании но аргументацию с опорой на слово Будды игнорировать нельзя. Но дело в том, что я не считаю его мысль о жёсткой детерминации этапов верной всецело и полностью. Попытаюсь объяснить, в чём тут дело.

Для начала повторюсь. Я не в коей мере не считаю что по этапность тренировки не важна, или что ею можно пренебречь. Глупо даже позволить себе мысль о том что без крепкой нравственности, без веры и правильного намерения, развитой осознанности возможно обрести самадхи. Без достаточного развития других факторов пути не будет просто причины, не будет основания для того, что бы ум стал единым и успокоился.
Но значит ли это, что например развивая нравственность и упражняясь в правильном усилии мы никак не затрагиваем правильную осознанность или не тренируемся в охране дверей чувств, которые являются как бы более дальними этапами тренировки?
Нет не значит.
АН 8.81
Скрытый текст
Монахи, когда [у человека] есть осознанность и бдительность, у того, кто обладает осознанностью и бдительностью, [у того] чувство стыда и боязнь совершить проступок имеют свою непосредственную причину. Когда [у человека] есть чувство стыда и боязнь совершить проступок, у того, кто обладает чувством стыда и боязнью совершить проступок, [у того] сдержанность органов чувств имеет свою непосредственную причину. Когда [у человека] есть сдержанность органов чувств, у того, кто осуществляет сдержанность в отношении органов чувств, [у того] нравственное поведение имеет свою непосредственную причину. Когда [у человека] есть нравственное поведение, у того, чьё поведение нравственно, [у того] правильное сосредоточение имеет свою непосредственную причину. Когда [у человека] есть правильное сосредоточение, у того, кто обладает правильным сосредоточением, [у того] знание и видение вещей в соответствии с действительностью имеет свою непосредственную причину. Когда [у человека] есть знание и видение вещей в соответствии с действительностью, у того, кто обладает знанием и видением вещей в соответствии с действительностью, [у того] разочарование и бесстрастие имеет свою непосредственную причину. Когда [у человека] есть разочарование и бесстрастие, у того, кто обладает разочарованием и бесстрастием, [у того] знание и видение освобождения имеет свою непосредственную причину.
Тут довольно чётко видно взаимодействие этапов, которые обычно стоят в линейной последовательности. Осознаность, бдительность и сдержанность органов чувств вообще идут как необходимые условия для развития нравственности. Если же следовать мысли SV буквально, тогда мы вообще не должны упражняться во внимательности и охране дверей чувств, до того как исполним нравственное поведение и покормим всех кошек на раёне. Вопрос только как можно исполнить нравственное поведение без затрагивания "высших этапов" тренировки? Да никак.

Так же отсутствие нерушимой последовательности не обнаруживается в АН 4.170
Скрытый текст
Однажды Достопочтенный Ананда пребывал в Косамби в Парке Гхоситы. Там Достопочтенный Ананда обратился к монахам: «Друзья монахи!»
«Друг!» – отвечали те монахи. Достопочтенный Ананда сказал:
«Друзья, какой бы монах или монахиня ни объявили о достижении арахантства в моём присутствии, [все они] сделали так [после того, как практиковали] этими четырьмя путями или одним из них. Какими четырьмя?
(1) Вот монах развивает прозрение после успокоения. По мере того как он развивает прозрение после успокоения, рождается путь. Он преследует этот путь, развивает его, взращивает его. По мере того как он преследует, развивает, взращивает этот путь, оковы оставляются и скрытые склонности искореняются.
(2) Далее, монах развивает успокоение после прозрения. По мере того как он развивает успокоение после прозрения, рождается путь. Он преследует этот путь… оковы оставляются и скрытые склонности искореняются.
(3) Далее, монах развивает успокоение и прозрение в связке. По мере того как он развивает успокоение и прозрение в связке, рождается путь. Он преследует этот путь… оковы оставляются и скрытые склонности искореняются.
(4) Далее, [бывает так, когда] ум монаха охвачен неугомонностью в отношении Дхаммы. Но наступает момент, когда его ум становится внутренне устойчивым, собранным, объединённым, и сосредоточенным. И тогда в нём рождается путь. Он преследует этот путь, развивает его, взращивает его. По мере того как он преследует, развивает, взращивает этот путь, оковы оставляются и скрытые склонности искореняются.
Друзья, какой бы монах или монахиня ни объявили о достижении арахантства в моём присутствии, [все они] сделали так [после того, как практиковали] этими четырьмя путями или одним из них».


Я взял доброжелательность как основной объект, так как заметил, что постоянно склоняя ум к доброжелательным мыслям, мне легче быть бдительным к созревании не благого поступка телом речью и умом, а соответственно можно пресечь его в нужный момент. Легче рефлексировать над своим поведением (тренироваться в нравственности), легче применять правильное усилие. По сути постоянное возвращение ума к доброжелательным мыслям становиться неким ядром, с которого идёт действительная работа над своим поведением. Есть ли что-то подобное в каноне?
Конечно есть:
Скрытый текст
[Благословенный сказал]: «Монахи, если монах даже на время, за которое можно лишь щёлкнуть пальцами,
– развивает качество веры, сопровождаемое доброжелательностью... (АН 1.535)
– развивает качество усердия, сопровождаемое доброжелательностью... (АН 1.536)
– развивает качество осознанности, сопровождаемое доброжелательностью... (АН 1.537)
– развивает качество сосредоточения, сопровождаемое доброжелательностью... (АН 1.538)
– развивает качество мудрости, сопровождаемое доброжелательностью... (АН 1.539)

– развивает силу веры, сопровождаемую доброжелательностью... (АН 1.540)
– развивает силу усердия, сопровождаемое доброжелательностью... (АН 1.541)
– развивает силу осознанности, сопровождаемое доброжелательностью... (АН 1.542)
– развивает силу сосредоточения, сопровождаемое доброжелательностью... (АН 1.543)
– развивает силу мудрости, сопровождаемое доброжелательностью... (АН 1.544)
, то он зовётся монахом, который не лишён джханы, который поступает в соответствии с учением Учителя, который отзывается на его совет, и который не ест понапрасну еду, полученную как подаяние в округе. Что уж говорить о тех, кто [постоянно] взращивает её!».
То есть он развивает пять сил и пять качеств на основе доброжелательности! SV может возразить что якобы тут дело идёт о развитии в джхане на основе метты. Но в суттах с 1.414 до 1.423 говорится вообще о развитии пяти качеств как таковых, и такой монах тоже называется не лишённым джханы. Так что развивая пять сил и пять качеств на основе доброжелательности вы "поступаете в соответствии с учением Учителя, отзываетесь на его совет".

Более того, если есть возражение о том, что метта бхавана, это только медитативная практика высокого уровня и что мы не можем взращивать доброжелательность не обладая джханой (хотя в сутте приведённой выше видно, что метафорично можно сказать что мы не лишены её :lol: ), то для опровержения данной идеи можно привести ещё пару сутт.

1. АН 10.175
Скрытый текст
Благословенный сказал]: «Монахи, эта Дхамма предлагает средства для избегания. Не так оно, что у неё нет средств для избегания. И каким образом эта Дхамма предлагает средства для избегания, и [почему] это не так, что у неё нет средств для избегания?
(1) Для того, кто уничтожает жизнь, существует воздержание от уничтожения жизни в качестве средства для избегания этого. (2) Для того, кто берёт то, что [ему] не было дано, существует воздержание от взятия того, что не дано, в качестве средства для избегания этого. (3) Для того, кто пускается в неблагое сексуальное поведение, существует воздержание от неблагого сексуального поведения в качестве средства для избегания этого. (4) Для того, кто лжёт, существует воздержание ото лжи в качестве средства для избегания этого. (5) Для того, кто своей речью сеет распри, существует воздержание от сеющей распри речи в качестве средства для избегания этого. (6) Для того, кто говорит грубо, существует воздержание от грубой речи в качестве средства для избегания этого. (7) Для того, кто болтает попусту, существует воздержание от пустой болтовни в качестве средства для избегания этого. (8) Для того, кто полон жажды, существует не-жажда в качестве средства для избегания этого. (9) Для того, кто полон недоброжелательности, существует доброжелательность в качестве средства для избегания этого. (10) Для того, кто имеет неправильные воззрения, существуют правильные воззрения в качестве средства для избегания этого.
Таким образом, монахи, эта Дхамма предлагает средства для избегания, и не так оно, что у неё нет средств для избегания».

2.АН 5.105
Скрытый текст
[Благословенный сказал]: «Монахи, есть эти пять средств для пребывания в умиротворении. Какие пять?
(1) Вот монах поддерживает телесные поступки, [основанные на] доброжелательности – как на людях, так и в частном порядке – по отношению к своим товарищам-монахам.
(2) Он поддерживает словесные поступки, [основанные на] доброжелательности – как на людях, так и в частном порядке – по отношению к своим товарищам-монахам.
(3) !!Он поддерживает умственные поступки, [основанные на] доброжелательности – как на людях, так и в частном порядке!! – по отношению к своим товарищам-монахам.
(4) Он пребывает как на людях, так и в частном порядке, разделяя вместе со своими товарищами-монахами нравственное поведение – цельное, безупречное, не имеющее изъянов, незапятнанное, освобождающее, восхваляемое мудрецами, яркое, ведущее к сосредоточению.
(5) Он пребывает как на людях, так и в частном порядке, разделяя вместе со своими товарищами-монахами воззрение, которое благородное и освобождающее, выводящее того, кто поступает в соответствии с ним, к полному уничтожению страданий.
Таковы, монахи, пять средств для пребывания в умиротворении».

3.АН 4.72
Скрытый текст
[Благословенный сказал]: «Монахи, монах, обладающий четырьмя качествами, практикует безошибочный путь, и он заложил фундамент для уничтожения пятен [загрязнений ума]. Какими четырьмя?
* (1) мыслью об отречении,
* (2) доброжелательной мыслью,
* (3) мыслью о непричинении вреда,
* (4) правильными воззрениями.

4,5. АН 6.109, АН 6.110
Скрытый текст
[Благословенный сказал]: «Монахи, есть эти три вещи. Какие три?

* (1) чувственная мысль,
* (2) недоброжелательная мысль,
* (3) мысль о причинении вреда.

Таковы три вещи. Три [иные] вещи следует развить ради отбрасывания этих трёх вещей. Какие три?
(4) Мысль об отречении следует развить для отбрасывания чувственной мысли. (5) !!Доброжелательную мысль следует развить!! для отбрасывания недоброжелательной мысли. (6) Мысль о безвредности следует развить для отбрасывания мысли о причинении вреда.
Эти три вещи следует развить ради отбрасывания первых трёх вещей».


[Благословенный сказал]: «Монахи, есть эти три вещи. Какие три?

* (1) чувственное восприятие,
* (2) недоброжелательное восприятие,
* (3) восприятие причинения вреда.

Таковы три вещи. Три [иные] вещи следует развить ради отбрасывания этих трёх вещей. Какие три?
(4) Восприятие отречения следует развить для отбрасывания чувственного восприятия. (5) Доброжелательное восприятие следует развить для отбрасывания недоброжелательного восприятия. (6) Восприятие безвредности следует развить для отбрасывания восприятия причинения вреда.
Эти три вещи следует развить ради отбрасывания первых трёх вещей».

6. АН 4.138
Скрытый текст
(2) И каков человек, который не затворяется телом, но затворяется умом. Вот некий человек не отправляется в уединённые обиталища в лесах и рощах, но он обдумывает мысли об отречении, !!доброжелательные мысли!!, мысли о непричинении вреда. Вот каким образом этот человек не затворяется телом, но затворяется умом.

Как видно, в этих суттах говориться о развитии доброжелательности без затрагивания темы джханы вообще. И всё это бесспорно нужно и важно.

О том же, к слову говорит Саядо У Индака, что можно развивать метту без достижения джхан и с достижением. В общем надеюсь я достаточно аргументировал ту мысль, что развивать метту можно и нужно, и то что её развитие непосредственно взаимосвязано с развитием разнообразных факторов пути.

Если есть какие-то возражения по поводу необходимости нацепить на себя все правила винаи, что бы считаться совершенным в нравственности прежде чем приступить к практики метты то напомню что:

И что такое совершенство в нравственном поведении? Вот ученик Благородных воздерживается от уничтожения жизни, от взятия того, что не дано, от неблагого сексуального поведения, от лжи, от спиртных напитков, вина, и одурманивающих веществ, что являются основной для беспечности. Это называется совершенством в нравственном поведении. АН 4.61

В завершении можно сослаться на мнение Бханте Аналайо:
Когда рассматривают то, как Будда учит медитации любящей доброты, то также уместно отметить, что он изначально учил неограниченному охватыванию всех направлений соответствующим отношением (см., например, M I 38). D I 251, M II 207 и S IV 322 делает пространственно охватывающий характер излучающейся любящей доброты тем более очевидным, что приводится сравнение ее с могучим трубачом, который делает так, чтобы его слышали во всех четырех направлениях.
Хотя такое охватывание часто указывает на погружение, однако это не всегда так, поскольку, согласно M I 129, оно предпринимается, когда подвергаются словесному оскорблению или физическому насилию, что мало способствует вхождению в погружение. Или же в M II 195 говорится, что как только один брамин, находящийся на смертной одре и мучающийся головной болью, острыми желудочными спазмами, а также жаром, получил наставления по практике этого охватывания, он тут же испустил дух и переродился в мире Брахмы. Эти обстоятельства наводят на мысль, что он, должно быть, сумел правильно воспользоваться этими наставлениями, несмотря на то что его физическое состояние не позволяло ему развить погружение.

В общем, видимо мне действительно не следовало предлагать идею метта марафона. Знал бы, что это закончиться очередным вовлечением в бесконечные дискуссии... Лично мне эти "разговоры" несут в основном вред, ибо я легко могу соскользнуть к неумелой речи в пылу полемики. По сим, пойду ка я посижу в рид онли, да тихонечко в своём уголку продолжу делать то, что считаю для себя полезным. А коль идя опытным путём упрусь в препятствия, то так же опытным путём найду решение. Тыкать же пальцем в буквы в отрыве от непосредственного переживания развития пути, мне право немного поднадоело. Вроде бы информации более чем достаточно, Кто хочет завершить начатое (а может и на этом не остановиться), найдёт для себя воодушевление и без моих еженедельных призывов (особенно если учесть что писал я их как бы к себе обращаясь).
Всяческих вам успехов, марафонцы!
_/\_
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 825
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей