Метта марафон

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

  • 3

#81 SV » 01.12.2017, 18:05

В МН125 и параллелях та же самая весёлая историйка как в МН107 и параллелях: во то время как палийская версия ставит сатипаттханы в конец пути, МА ставит сатипаттханы в самое начало пути, плюс, палийский список этапов пути длиннее и снова содержит воздержание в еде, бодрстовование и прочее. Таким образом, прослеживается чёткая схема отличий между ранними буддийскими текстами на пали и на китайском: в палийской версии сильнее подчёркивается важность веры, сатипаттхана вынесена в конец; в то время как в китайской версии сатипаттхана является инструментом начальной практики и сильнее делается упор на мудрости и анализе учения.
С исторической точки зрения, палийские и китайские текста имеют равный вес. Так что с т. зр. нашего современника, невозможно установить, какая версия правильней.

Просто берёте формулу Благородного Восьмеричного Пути и смотрите где там Сатипаттхана. Всё - вопрос закрывается автоматически. Я китайские сутры не смотрел - но убеждён, что там расхождений с палийскими нет в этом плане. Даже в тибетском буддизме восьмеричный путь также излагается, как в палийском.

Что касается этих китайских вставок и переносов - очевидно, они имели в виду вполне обычную саморефлексию, которая к медитативной сатипаттхане отношения не имеет и есть практически у любого человека. Она нужна, разумеется, для отслеживания телесных поступков, речи, и так далее - но она не требует медитативного развития, которое имеется в виду в суттах, когда говорится о развитии сатипаттханы и осознанности в частности. Она (заурядная немедитативная осознанность) развивается (а точнее даже - задействуется) естественным образом при практике (иначе просто невозможно практиковать в принципе). Поэтому этот её аспект в палийских суттах даже не упоминается (ну или практически не упоминается).
Последний раз редактировалось SV 01.12.2017, 18:21, всего редактировалось 2 раз(а).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12930
Сообщения: 5301
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#82 SV » 01.12.2017, 18:14

Тут довольно чётко видно взаимодействие этапов, которые обычно стоят в линейной последовательности. Осознаность, бдительность и сдержанность органов чувств вообще идут как необходимые условия для развития нравственности. Если же следовать мысли SV буквально, тогда мы вообще не должны упражняться во внимательности и охране дверей чувств, до того как исполним нравственное поведение и покормим всех кошек на раёне. Вопрос только как можно исполнить нравственное поведение без затрагивания "высших этапов" тренировки? Да никак.

Я выше уже сказал - здесь нет речи о медитативном развитии сатипаттханы, или, если хотите - сидение на ретритах со всеми предлагаемыми там практиками вообще не является никоим образом обязательным для развития нравственности.

Более того, если есть возражение о том, что метта бхавана, это только медитативная практика высокого уровня и что мы не можем взращивать доброжелательность не обладая джханой (хотя в сутте приведённой выше видно, что метафорично можно сказать что мы не лишены её :lol: ), то для опровержения данной идеи можно привести ещё пару сутт.

Во всех этих суттах о метте как бхаване как раз и не говорится. А говорится по сути как раз о тех самых "кошечках" - т.е. простом и понятном проявлении доброты в реальных жизненных обстоятельствах и ситуациях. Вы же пытаетесь приравнять эти две вещи - но это совсем не одно и то же, о чём я в какой раз уже повторяю. То, что я именно таким образом выше в теме предлагал развивать доброжелательность и говорил, что на нашем этапе весьма посредственных личностей именно так нужно это делать - а не медитативно - вы опять-таки проигнорировали.


Ещё раз, чтобы было предельно понятно о чём я толкую (а то имеет место тенденция искажать мной сказанное и передёргивать - уж не знаю, намеренно ли или из-за невнимательного чтения того, что я пишу).

Все "медитативно-психотехнические темы" - будь то сатипаттхана или метта или что либо иное - всё это практикуется в конце, а не в начале. И всё это нужно практиковать для того, чтобы развивать всякие джхановые практики. Например, тут и там встречающийся стандартный фрагмент о метта-бхаване на тему расширения ума вверх, вниз, по сторонам и т.д. - это совершенно однозначно именно джхановая тема (часто неправильно понимаемая и предлагаемая как якобы не-джхановая). Сутты предельно ясно выражаются на этот счёт, та же МН 127, допустим.

Не медитативно-психотехническое (то что не имеет отношения к джхане и само по себе не ведёт к джхане), будь то та же доброта, сострадание, или осознанность - чаще всего развивается естественным образом при развитии фактора правильных воззрений и затем деяний и поступков в простой повседневной жизни - когда все силы брошены на изучение-воззрения-телесные-словесные-умственные поступки. Сидеть в "лотосах по полчиса" (чтобы некими медитативными, сугубо техническими приёмами что-то там развить) здесь вообще не нужно, а иногда даже вредно. В суттах всему этому есть подтверждения (и даже про вред или бесполезность "психотехники" для неготовых людей, кстати).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12930
Сообщения: 5301
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#83 Dz » 01.12.2017, 19:02

SV писал(а):Просто берёте формулу Благородного Восьмеричного Пути и смотрите где там Сатипаттхана. Всё - вопрос закрывается автоматически.
Там нет сатипаттханы вообще, потому что это просто техника. Там же нету, например, даны, в формуле. Плюс, с каких пор Б8П описывает последовательность? Что же, получается, пока не научился не лгать и не материться, можно убивать, потому что правильная речь идёт перед правильными деяниями? Занятная трактовка.)

"Поп-практики" по осознанности на примере осознанности к дыханию или хождению, внезапно, помогают развить повседневную осознанность - факт. Столько уже работ по этой теме, ну. Не делать этого только потому, что это "мерзкие психотехники" - ну такой себе аргумент.
Тем более, как вы выразились, "заурядная" осознанность тоже не по щелчку пальцами появляется. Все люди разные, у всех начальная осознанность разная. И вот когда они её целенаправленно развивают - это уже бхавана, тренировка ума. Сидя, лёжа или моя тарелку - это не важно. Нет разницы в технике "заурядной" тренировки осознанности и "незаурядной", разница лишь в степени погружения.

SV писал(а):Что касается этих китайских вставок и переносов - очевидно, они имели в виду вполне обычную саморефлексию, которая к медитативной сатипаттхане отношения не имеет и есть практически у любого человека.
Для более полной информации ознакомьтесь, если желаете, с Comparative Studies of Majjhima Nikaya and Madhyama Agama by Analayo.
http://agamaresearch.ddbc.edu.tw/publications
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2756
Сообщения: 1960
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#84 SV » 01.12.2017, 19:19

Там нет сатипаттханы вообще, потому что это просто техника. Там же нету, например, даны, в формуле.

Здрасьте, нет. А 7 фактор - это что?
Читаем: http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn45_8-magga-vibhanga-sutta-sv.htm

7) И что такое, монахи, правильная осознанность? Вот, монахи, монах пребывает в созерцании тела в теле, будучи старательным, бдительным, осознанным, устранив влечение и недовольство к миру. Он пребывает в созерцании чувств в чувствах… ума в уме… феноменов в феноменах, будучи старательным, бдительным, осознанным, устранив влечение и недовольство к миру. Это называется правильной осознанностью.

Формулу Сатипаттханы привести для сопоставления с этим отрывком или достаточно?

Даны нет, верно. Потому что Восьмеричный Путь - сокращённая версия изложения Пути. В него ещё много чего не входит, что можно также отнести к нравственности, сосредоточению, мудрости - основные элементы которых в восьмеричной версии и упоминаются.

Плюс, с каких пор Б8П описывает последовательность?

А вы этого не знали? Почитайте, я выше цитаты канонические приводил. Последовательность точно такая же, как и во всех суттах о поэтапной практике: воззрения->нравственность->сосредоточение->мудрость (9-10 факторы).

Что же, получается, пока не научился не лгать и не материться, можно убивать, потому что правильная речь идёт перед правильными деяниями? Занятная трактовка.)

Да, в этих факторах странная диспозиция (особенно если учесть, что во всех других она обратная - тело->речь->ум - что более чем логично), но в целом всё совпадает с суттами о правильной последовательности: воззрения->нравственность->сосредоточение->мудрость.

"Поп-практики" по осознанности на примере осознанности к дыханию или хождению, внезапно, помогают развить повседневную осознанность - факт. Столько уже работ по этой теме, ну. Не делать этого только потому, что это "мерзкие психотехники" - ну такой себе аргумент.
Тем более, как вы выразились, "заурядная" осознанность тоже не по щелчку пальцами появляется. Все люди разные, у всех начальная осознанность разная. И вот когда они её целенаправленно развивают - это уже бхавана, тренировка ума. Сидя, лёжа или моя тарелку - это не важно. Нет разницы в технике "заурядной" тренировки осознанности и "незаурядной", разница лишь в степени погружения.

По моему многолетнему опыту (а он в этом отношении, поверьте, очень большой), нет, не помогают, и вполне можно обойтись без "искусственных" сидений и прочего такого. И заурядная осознанность есть у любого адекватного человека (как и заурядное сосредоточение, например). И этого более чем достаточно для успешного развития нравственности. Сутты тоже об этом же говорят, так как не ставят медитативную сатипаттхану перед нравственностью, а ставят после (да и вообще, когда упоминают про осознанность, то речь идёт именно об осознанности не заурядной, а такой, которая приводит к джхане - медитативной, требующей соответствующих усилий, настроя, и конечно же образа жизни, далёкого от мирской суеты). Ну и о последствиях упорства в медитативных занятиях мы в теме уже говорили, и статейку показательную я приводил (пожалуй, переведу на русский, полезно будет, а то тема популяризируется и подаётся очень уж однобоко). Так что аргумент очень даже существенный. Особенно в свете пропаганды и всё больше и больше укореняющегося пагубного трэнда "медитация - это главное и самое важное и именно с неё нужно сразу и начинать и именно только этим и заниматься".

Для более полной информации ознакомьтесь, если желаете, с Comparative Studies of Majjhima Nikaya and Madhyama Agama by Analayo.
http://agamaresearch.ddbc.edu.tw/publications

Спасибо, уже давно скачано - всё не читал, а обращался к данной работе фрагментарно.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12930
Сообщения: 5301
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#85 masterjack » 01.12.2017, 22:31

думается основой-причиной для данного диалога выступает различное понимание, трактовка некоторых смыслов.
разное вкладывание смысла.
наверное это как рассматривать слово изобретение: одни будут видеть-понимать под изобретением того, чего не было ранее и что очень существенно и важно,другие будут видеть под изобретением то, чего раньше не было.
и скорее всего различные трактовки и популярицая слов "медитация" "сатипатхана" "метта" и т.п. всеми кто вкладывает в них что-то свое имеет место быть.
и скорее всего в отличии от большинства людей, которые под медитацией и осознанностью (про которые они вычитали или услышали) понимают...
скажем так косплей, в то время как Сергей понимает их по другому.
т.е. мы можем сказать что человек сел, закрыл глаза и начал обращать внимание на вдохи-выдохи. и некоторые могут назвать это медитацией,
а на форуме есть даже целая тема с разными методиками, которые тоже называют медитациями.
другие же назовут это посидушками, с закрытыми глазами и в лучшем случае тренировкой ума в памятовании и внимательности.
что тоже хорошо, что относится к тренировке ума, что необходимо сделать, но не назовут эти посиделки медитацией.
вспомним некоторые цитаты из сутт:
SV писал(а):7) И что такое, монахи, правильная осознанность? Вот, монахи, монах пребывает в созерцании тела в теле, будучи старательным, бдительным, осознанным, устранив влечение и недовольство к миру. Он пребывает в созерцании чувств в чувствах… ума в уме… феноменов в феноменах, будучи старательным, бдительным, осознанным, устранив влечение и недовольство к миру. Это называется правильной осознанностью.
монах живет, пребывая в усердной практике и непрерывно сохраняет осознанность вместе с глубоким пониманием непостоянства , – наблюдая тело в теле и освободившись от влечения и отвращения к миру [ума и материи];
Так он развивает осознанность до такой степени, что есть только понимание и только осознанность. Так он живет отстраненно, не привязываясь ни к чему в мире [ума и материи]. Таким образом, о монахи, монах живет, наблюдая тело в теле.
т.е. с этой точки зрения медитацией, сатипатханой можно назвать только то, что можно реализовать ТОЛЬКО ПОСЛЕ совершения ВСЕХ ПРЕДЫДУЩИХ ШАГОВ:
(Добродетель (сила))
"Иди, монах, будь добродетелен, живи, обуздывая себя в соответствии с Патимоккхой [2], совершенный в поведении и действиях. Тренируйся, приняв правила обучения, видя опасность в мельчайших проступках".
Как только, брахман, монах добродетелен, обуздывая себя в соответствии с Патимоккхой, совершенный в поведении и действиях, и тренируется, приняв правила обучения, видя опасность в малейших проступках, Татхагата обучает его далее, говоря:
(Охрана дверей чувств)
Иди, монах, охраняй двери своих чувств. Видя зрением форму, не улавливай ни те представления (нимитта), ни те подробности, из-за которых, - если не сдерживать постоянно способность (индрия) зрения, - могут всплыть алчность или уныние, пагубные, неумелые способы поведения (дхаммы). Так что постоянно сдерживай способность зрения, охраняй ее, достигни обуздания способности зрения.
Слыша слухом звук...
Чуя обонянием запах...
Чувствуя чувством вкуса вкус...
Ощущая прикосновение осязанием...
Сознавая рассудком (мано) понятие, не улавливай ни те представления (нимитта), ни те подробности, из-за которых, - если не сдерживать постоянно способность (индрия) рассудка, - могут всплыть алчность или уныние, пагубные, неумелые способы поведения (дхаммы). Так что постоянно сдерживай способность рассудка, охраняй ее, достигни обуздания способности рассудка.
(Умеренность в еде)
Брахман, как только монах охраняет двери чувств, Татхагата обучает его далее, говоря:
"Иди, монах, будь умерен в еде; ешь внимательно и обдуманно, не для развлечения, опьянения, набора веса или украшения, а только для поддержания существования тела, прекращения его недугов, для поддержки праведной жизни (брахмачарьям) [3], с мыслью: 'Я сокрушу старое чувство, не позволив возникнуть новому. Так я буду поддерживать свое существование, и безупречно жить в комфорте'".
(Бодрствование)
"Брахман, как только монах умерен в еде, Татхагата обучает его далее, говоря:
'Иди, монах, будь привержен бодрствованию; днем, когда ходишь из стороны в сторону, когда сидишь, очищай ум от любых мешающих качеств (дхамм). Во время первой стражи ночи (от заката до десяти часов вечера), сидя или ходя из стороны в сторону, очищай ум от любых мешающих качеств. Во время средней стражи ночи (от десяти вечера до двух утра), приляг на правом боку в позе льва, одна нога на другой, с памятованием и осознаванием, направив ум на то, чтобы проснуться. Во время последней стражи ночи (от двух утра до рассвета), проснувшись, сидя или ходя из стороны в сторону, очищай ум от любых мешающих качеств.
(Памятование и осознавание)
И как только, брахман, монах привержен бодрствованию, Татхагата обучает его далее, говоря:
"Иди, монах, сохраняй памятование и осознавание. Когда подходишь и когда отходишь, действуй осознанно. Когда смотришь прямо и смотришь в сторону, действуй осознанно. Когда сгибаешь или разгибаешь конечности ... когда носишь верхнюю накидку, мантию, и чашу ... когда ешь, пьешь, жуешь, и пробуешь на вкус ... когда мочишься и испражняешься ... когда идешь, стоишь, сидишь, засыпаешь, просыпаешься, говоришь, действуй осознанно.
т.е. медитации наступают тогда, когда по сути других работ-забот для ума не остается. ум полностью не привязан к миру, не стремится к миру,
на столько эта связь ослабла, что мир не может уже отвлечь, увлечь ум.
а все остальные практики тренировки ума: будь-то развитие концентрации, внимания, памятования, доброты, щедрости - они не медитации.
но конечно же найдутся люди которые будут называть это медитацией.
а найдутся те, кто все эти термины назовут: практикой тренировки и обуздания ума.
так думается, что речь в том, как кто трактует понятия.
некоторые люди (Сергей как я понял) занимают жесткую и однозначную позицию. другие занимают более мягкую и расплывчатую.

так я понял суть обсуждения и так я смог подобрать слова чтобы это выразить.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4475
Сообщения: 3925
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#86 SV » 01.12.2017, 23:50

Да, с терминологией, особенно в этой теме, не всегда всё гладко и чётко, увы. Поэтому по возможности я стараюсь чётче выражаться и использовать такое слово как "психотехника", которое гораздо уже по смыслу, чем "медитация". Ну и в целом, когда использую термин "медитация", то подразумеваю именно психотехники, а не некое общее духовное развитие, и, конечно же, часто соотношу "медитацию" именно с "медитационными ретритами" и "медитационными сессиями", во время которых, собственно, осуществляются те самые "психотехники".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12930
Сообщения: 5301
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#87 qwerty » 02.12.2017, 08:12

SV писал(а):стандартный фрагмент о метта-бхаване на тему расширения ума вверх, вниз, по сторонам и т.д. - это совершенно однозначно именно джхановая тема (часто неправильно понимаемая и предлагаемая как якобы не-джхановая). Сутты предельно ясно выражаются на этот счёт, та же МН 127, допустим.

Вы ориентируетесь на комментарии, в сутте же, нет и слова "джхана". Если прочитаете сутту без комментариев, то откуда возьмётся джхана в ней? Я не всегда доверяю комментариям, как в этом случае.
qwerty В сети
Репутация: 133
Сообщения: 325
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#88 qwerty » 02.12.2017, 08:36

masterjack писал(а):различные трактовки и популярицая слов "медитация" "сатипатхана" "метта" и т.п. всеми кто вкладывает в них что-то свое имеет место быть.

Да, каждый вкладывает своё в понимание важнейших терминов учения, даже комментарии не помогают и изредка бывают неверными. Раньше SV выкладывал сутты для обсуждения, сейчас можно выкладывать термины с цитатами из сутт. В этих темах все желающие могут высказать своё понимание того или иного термина, было бы неплохо. Только надо заинтересовать SV и дать возможность любых трактовок(в рамках разных видений).
qwerty В сети
Репутация: 133
Сообщения: 325
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#89 DitafonTiz » 02.12.2017, 19:50

qwerty писал(а):В этих темах все желающие могут высказать своё понимание того или иного термина, было бы неплохо. Только надо заинтересовать SV и дать возможность любых трактовок(в рамках разных видений).
На что они вам нужны?Приход у истинному пониманию это скорее прекращение привычки
охарактеризовать феномен,дать ему имя,наименование,номенклатуру.Vipassana говорит Благословенный-видение как есть.Пання,мудрость-непосредственное и прямое постижение феноменов умом.А что мешает всем видеть как есть и постигать,так это 5 помех.

НО воля ваша)
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 430
Сообщения: 933
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#90 qwerty » 03.12.2017, 07:35

DitafonTiz писал(а):Vipassana говорит Благословенный-видение как есть.

Говорит Благословенный, а попробуйте сами сказать. Видение как есть - затасканный термин, что по Вашему он означает? Я например, считаю, что это всеобъемлюще развитое Око Дхармы(слово, встречающееся в суттах), окончательный результат Сатипаттханы. Да, это видение как есть - но видение чего? Да, это прозрение - но как оно выражается? Есть достаточно много людей имеющих випассану, но не имеющих мудрости - и это тяжко.

DitafonTiz писал(а):Пання,мудрость-непосредственное и прямое постижение феноменов умом.

Тоже затёртое объяснение. Для меня мудрость - знание картины Бытия, состоящее из пратитьясамутпады. А непосредственное и прямое постижение феноменов умом, я думаю, всё же относится к людям имеющим випассану.
qwerty В сети
Репутация: 133
Сообщения: 325
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

Пред.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 9 гостей