SV писал(а):А плохо ли это? Жизнь показывает (притом, во всех её сферах и областях), что более опытные люди в большинстве случаев дают действительно полезные советы. Некоторые (привереды) их не слушают, а те, кто слушают, избегают возможных проблем и выносят для себя всякое разное полезное.
Конечно дают. Есть множество более опытных людей к которым я прислушиваюсь, вы часто тоже бываете в их числе. И что же? Значит ли это что я должен соглашаться с ними по любому поводу, уж тем более когда они говорят нечто сомнительное, да ещё и так рьяно пытаясь всучить свой опыт как единственное руководство к действию? Нет не должен. И бывало так, что не слушая таких опытных людей так же выносил всякое разное полезное, а бывало что и обнаруживал свою правоту перечёркивавший опыт "многомудрых".
SV писал(а):А вам не кажется, что вы слишком упрощаете
Нет, не кажется.
SV писал(а):Задумайтесь для начала, зачем вообще в сутте, посвящённой медитативному развитию метты, это написано в принципе.
Об этом я думал с самого начала как вы её скинули в новом переводе.
Первое что бросилось мне в глаза, так это некое едва уловимое изменение в структуре текста. Ранее, когда я читал "Карания Метта сутту" все первые пункты, равно как и последующее наставление в практике метты, были для меня чем-то единым, вместе ведущим к обретению покоя - ниббаны. Об этом не двусмысленно намекают первые две строфы, во всех переводах они почти идентичны.
"Вот что должен делать тот, кто умело ставит цели,
Кто хочет добиться состояния покоя, Ниббаны:" Перевод Дмитрия Ивахненко.
"Что должно делать узревшему благо,
Тому, кто ступил на стезю покоя?" Т. Елизаренковой
"
Вот, что следует исполнить тому, кто ищет здесь доброго, кто жаждет своему духу покоя:" Н.И. Герасимова.
"Вот как следует поступать тому,
кто желает достичь состояния покоя и мира:" Н.Г. Краснодембской
"What should be done by one
who is skilled in wholesomeness,
to gain the State of Peacefulness is this:" перевод сутты из Сутта Нипаты
Кхантипало И ваше новое
"Сие тот должен сделать, искусен кто в благом,
Пробившись к состоянию покоя: "
То есть уже пробился к состоянию покоя? Уже благородный? Как то выбивается по настроению, почему? По комментарию Бхиккху Бодхи, вестимо.
Обратился за помощью, к Ассаджи, который "поболее моего в буддизме" что бы разъяснил этот момент.
И таки да, моё чувство сомнения нашло опору.
Ассаджи писал(а):"Бхиккху Бодхи, не соглашаясь с традиционными комментариями,
пишет, что по его мнению, эта сутта, по-видимому, обращена к вступившим в поток и однажды возвращающимся. "
Но есть и другой без обращения к современным авторам (как вы нас и призывали), коим Бхиккху Бодхи и является, понимание этого "прорыва":
Ассаджи писал(а):"Для меня здесь более авторитетна Ниддеса, где объясняется, что имеется в виду и
прорыв с помощью мирской мудрости (то есть без вступления в поток)"
Ещё немного мнения того кто далеко не неофит, что бы нас молодых и зелёных, с клиповым мышлением, да приверед, не приводили в пример как единственно не согласных с подобным пониманием.
- Скрытый текст
- И даже если допустить, что данная конкретная сутта была обращена к вступившим в поток, это никак не означает, что меттой должны заниматься только вступившие в поток. Есть ведь и много других сутт, в которых Будда и его ученики обучают развитию доброжелательности.
Что касается фразы SV писал(а):практикой медитативного развития доброжелательности (метты) занимается тот, кто находится на уровне джханы – т.е. на уровне Мира Форм, а этот уровень как раз связан с не-возвращающимся.
, то никакого "уровня джханы" в практике нет.
Не-возвращающийся, - по определению тот, кто полностью развил нравственность и собранность ума, но еще не полностью развил мудрость, о чем говорится в Саупадисеса сутте:
https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=591.0
Так что не-возвращающийся уже отзанимался джханой, и занимается развитием мудрости.
Maksim Furin писал(а):так как на сколько я понимаю, в той же "Брахмавихара Дхамма" Махаси Саядо, не упоминалось о столь жёстких требованиях, а она была написана с опорой на Висудхимаггу. Скажите правильно ли считать что развитие метты недоступно простому смертному и почему?
В суттах говорится, что благодаря успешной практике метты можно достичь миров Брахмы:
https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an11/an11.016.than.html
https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an04/an04.125.nymo.html
https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/iti/iti.1.001-027.than.html#iti-027
Вот и мирянин Дхананджани с помощью брахма-вихар достиг мира Брахмы, но не большего:
https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.097.than.html
Практика развития метты доступна всем желающим.
Возвращаясь к Сутта Нипате в переводе
Кхантипало, можно так же сослаться на его коментарий стр 49.
The State of Peacefulness appears at the opening of this Sutta and is implied in the last verse. Elsewhere it is called Nirvāṇa, liberation and
so on.
In between the first and last verses a number of conditions are mentioned for attainment of the Peaceful State.То есть, таки моё первое прочтение не безосновательно, и перечисленные требования, в том числе и практика метты, является условиями для достижения ниббаны, а не требованиями для начала практики метты, как вы пытаетесь это показать.
Что же, спасибо вам за то, что открыли для меня чудный мир разночтений. Впредь буду более осторожен, и постараюсь не опираться на переводы лишь одного автора.
SV писал(а):а лишь показываю, как оно правильно с точки зрения сутт.
Как видно с точки зрения сутт, не так всё однозначно выходит, как вы хотели показать.
SV писал(а):В суттах декларируется очень часто и внятно достаточно строгая последовательность этапов практики, где медитация идёт (относительно) в самом конце.
Я думаю, никто из присутствующих, уж я то точно, не будут возражать по поводу необходимости и важности поэтапной тренировки, и сбалансированного развития всех трёх её аспектов (нравстенности, сосредоточения и мудрости).
Но опять же таки, она, эта тренировка, не столь строго детерминирована, как вы хотите её показать. И раз мнения поколения "некст" с клиповым мышлением, тут перестали котироваться, снова цитата:
Ассаджи писал(а):Нет именно жесткого ограничения "сначала одно, потом другое". Например, в Самадхи сутте описываются варианты пути - можно сначала заняться развитием мудрости, а потом развитием собранности ума. Будда говорит об общей последовательности в Дутия-Сагарава сутте" но в рамках этой последовательности возможны вариации. Можно отчасти развить собранность ума, прежде чем полностью развить нравственность, и т.д. и т.п.
SV писал(а):это продвинутая практика, приводящая к не-возвращению, и для того, чтобы к ней приступать, нужно уже выполнить и реализовать многое.
В своей зрелости, когда метта действительно стала безграничной, и привела к джхане - это действительно становиться очень продвинутой практикой, приводящей к серьёзным результатам, и действительно для того, что бы она таковой стала и созрела до такого уровня нужно выполнить многое. Но ваш аргумент - типа "выполнить это многое необходимо прежде, чем пытаться заниматься меттой", не только не находит достаточной опоры, но и здравому смыслу противоречит.
Это что же получается, что бы мне склонять ум к дружелюбным мыслям, наполнять его устремлениями и искренним желанием блага живым существам и развивать эмпатию нужно быть совершенным в нравственности лесным монахом? Не смешите.
Нужно вам было
вот тут тоже дописать необходимые условия (быть святым) для практики сострадания.
SV писал(а):Чтобы вегетарианство развивало сострадание - нужно постоянно воспроизводить в уме памятование и вызывать само это переживание сострадания - здесь "диета" будет лишь "костылём" для такого памятования. Почему костылём? Потому что сострадание можно вполне себе развивать и без каких-либо диет - важно просто уметь пробуждать в себе это состояние сознания
SV писал(а):минуя искусственные методы aka психотехники.
Лучше ещё более заковыристее называть наше занятие. Что бы прям подчеркнуть всю враждебность и вредоносность таких действий для человека, как нибудь вот так: "☠psychotechnique☠"
И побольше ссылок на пациентов с психбольниц, что бы все прониклись духом опасности. Уууу! Какое страшное занятие - размышлять над страданием живых существ, над опасностью гнева и вредом раздражительности. Как ужасно искать в своём сердце тёплое желание что бы у всех всё было хорошо, и что бы они пришли к прекращению страданий. Просто жах! Тётя Валя сходила на несколько медитаций по доброжелательности и свихнулась, шок!
Ну а если серьёзно, то уж если и хотите ссылаться на подобные случаи, то:
1. Детальное описание конкретных прецедентов в студию. (желательно не на ретритах, и не на ретритах по випассане) то есть вот такой то Вася Пупкин занимался медитацией метты по пол часа в день, а потом зарезал всю свою семью.
2. О пациенте должно быть известно, что он был здоров психически до этого, и что его помутнению не способствовал приём психотропных веществ. Ну и конечно таких случаев должно быть поболее чем один\два. Тогда и поговорим, до этого, будьте любезны не прибегайте к столь грязным приёмам для очернения темы беседы.
SV писал(а):Это вообще медитации особо касается и никогда не оговаривается на всяких там ретритах - что от медитации вам может стать хуже.
Люди с серьезными психическими нарушениямиПривлеченные желанием облегчить свои проблемы, люди с серьезными нарушениями психики иногда приходят на курсы медитации випассаны, имея нереалистичные ожидания. Нестабильные межличностные отношения и серьезная история болезни усугубляют положение, сводят на нет шансы таких людей извлечь пользу от 10-дневного курса или даже просто его закончить. Будучи добровольной, немедицинской организацией, мы не имеем возможности заботиться о таких людях. Хотя випассана приносит пользу многим людям, она не может заменить общемедицинское или психиатрическое лечение, поэтому мы не рекомендуем випассану людям с серьезными нарушениями психики.
Да уж.
Никогда.SV писал(а):Были и те, кто просто самоубийством кончали.
В каноне такие случае тоже описаны были... от медитации на непривлекательность тела, но это ведь мелочи, верно? От брахмавихар наверное тоже все толпами в петлю лезут.
В общем подытожу.
Вы могли бы действительно поделиться своим опытом так, что бы это было полезно тем, кто решил эти 8 недель уделять внимание развитию доброжелательности. Например сказав:
Друзья, склонять ум к благому, и быть более бдительным к проявлению не благих состояний злобы и раздражения, учиться вырывать эти сорняки и возделывать чудесное умонастроение дружелюбия - это прекрасная инициатива. Не забывайте о всей серьёзности данного занятия, о том что Мара многолик, сети его широки, и есть много опасностей на пути. Можно впасть в самообман и прелесть, посчитав свой ум полностью свободным от корней недоброжелательности, или не прийти к достаточно устойчивому развитию. Лекарством от первого недуга, будет более критичный настрой по поводу своих достижений и внимательность к проявлениям гордыни и самомнения. Неустанно спрашивайте себя, не возгордились ли вы, не пали став жертвой измышлений о своих успехах. Помните что всё то, что сконструировано - то непостоянно. Всё что непостоянно нужно рассматривать правильной мудростью - "это не моё, я не таков, это не моё "я"". Смиряйтесь и будьте кроткими не считая какое либо достижение, поводом для хвастовства и гордыни. Непреуспеяние же в таком благородном деле тоже часто случается. Но не унывайте, значит это, что стоит вам обратить внимание на основу для успешного продвижения во всяком правильном обучении ума - на нравственность, на развитие парамит. Уделите более основательное внимание укреплению фундамента, и упражняйтесь во внимательности к телу, и когда ум станет более чист, и стоек - дело пойдёт всяко лучше и пренепременно завершиться успехом. Всех вам благ!
Но почему вы не преподнесли ваш опыт как нибудь так? Думаю что по той же причине по которой моему деду ни разу не было по настоящему важен мой успех в каком либо деле, а важно было только провозгласить своё единственно верное мнение и ещё раз самому себе показать какой он крутой и многоопытный, и какой я - непутёвый и ни на что негодный.
P.S.
Если вы хотите продолжить разговор, то было бы хорошо отделить данную дискуссию в отдельную тему для дальнейшего обсуждения вопроса пагубности медитативных практик, и важности поэтапного пути. А то разговор уже как то не особо касается именно темы
метта марафона. А я бы хотел, что бы тут были лишь советы по теме и материалы для вдохновения. А то вместо того, что бы постить что то для поддержания энтузиазма и всякие полезности для размышления, приходится несколько дней думать на тему как бы лучшим образом вам ответить. Это при том, что вступать сейчас в дисскусии я вообще не имел никакого желания. А хотел без отвлечения заниматься только взращиванием метты.
_/\_ С уважением.