Личный опыт: почему медитация (и монашество) - это не начальная практика

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

  • 3

#101 SV » 26.12.2017, 16:24

Нельзя утверждать, что джхана легко достижима, так же, как нельзя утверждать, что она трудно достижима. Все сугубо индивидуально. Для кого-то и одного слова достаточно даже для освобождения, ни то что для джханы, другому каждый шаг на пути дается с большим трудом. Об этом тоже, кстати, Будда говорил (для кого-то путь легок, для кого-то труден). Все зависит только от человека - от его каммы, от его способностей, от его понимания (но только не от количества отсиженных часов, конечно).

Можно так утверждать, исходя из рассмотрения большинства, а не редких исключительных персоналий типа самого же Будды Готамы. Несложно привести текст о том, как Будда, или лучшие его ученики, легко достигали джханы. Трудно (да что уж там - невозможно!) привести примеры хоть какой-то массовости подобных достижений. Ну если не брать, конечно, псевдодостижения современных ретритчиков. Там у каждого второго первая джхана, а у каждого десятого - восьмая )
Последний раз редактировалось SV 26.12.2017, 16:26, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13318
Сообщения: 5479
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#102 Федор » 26.12.2017, 16:26

Вот по поводу соответствия небесным мирам: есть сутта "Путь к Брахме" (уточню еще немного погодя, возможно, иначе сутта называется, в ДН), где Будда критикует брахманистов, любителей всяких ухищрений и обрядов, применяемых для достижения мира Брахмы. Будда говорит, что это то же самое, что призывать противоположный берег реки к себе, вместо того, чтобы самим переправиться к нему через реку. И там же он говорит, что, чтобы достичь того мира - необходимо ему соответствовать.

Вот что самое главное - соответствовать! И будет вам джхана
Последний раз редактировалось Федор 26.12.2017, 16:36, всего редактировалось 1 раз.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4456
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#103 Федор » 26.12.2017, 16:32

Трудно (да что уж там - невозможно!) привести примеры хоть какой-то массовости подобных достижений.

Так я как раз не о массовости говорю, а о том, что все сугубо индивидуально :)
Примеры привести, конечно, невозможно. Как их можно привести? И зачем? Мы ведь говорим о внутренних переживаниях, скрытых от внешнего мира, от людских глаз.

псевдодостижения современных ретритчиков

Я про это ничего не знаю (отсталый я человек)
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4456
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#104 SV » 26.12.2017, 16:36

Так я как раз не о массовости говорю, а о том, что все сугубо индивидуально :)

А стоит ли говорить об индивидуальности? Есть Будда как прекрасный образец чистейшего человека, который реально жил когда-то на Земле - все об этом знают. Но разумно ли равняться на него или на таких как он? Не будет ли это, мягко говоря, неправильным подходом к оценке своих собственных способностей? :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13318
Сообщения: 5479
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#105 Федор » 26.12.2017, 16:44

SV писал(а):А стоит ли говорить об индивидуальности? Есть Будда как прекрасный образец чистейшего человека, который реально жил когда-то на Земле - все об этом знают. Но разумно ли равняться на него или на таких как он? Не будет ли это, мягко говоря, неправильным подходом к оценке своих собственных способностей? :shy:

Нет, Сергей. Я не об этом. Я не об оценке своих способностей говорю, и не о стремлении стать Буддой. И даже не о стремлении к каким-то достижениям (для меня само слово "достижение" в духовном плане смешно). Эти все дела от непонимания возникают в людях (хотя равнятся-то, конечно, стоит на лучших).
Я просто говорю, как я понимаю, как происходит достижение джханы, и почему это происходит, вне зависимости от чьей-то оценки своих или чужих способностей
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4456
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#106 AlexT » 26.12.2017, 17:35

SV писал(а):иных вариантов просто не вижу.

В суттах есть ещё вариант: У него были каммические препятствия (или результат их) и поэтому даже правильная практика, пока еще, не закончилась успехом.

"Endowed with these six qualities, a person is incapable of alighting on the lawfulness, the rightness of skillful mental qualities even when listening to the true Dhamma. Which six?

"He is endowed with a [present] kamma obstruction, a defilement obstruction, a result-of-[past]-kamma obstruction; he lacks conviction, has no desire [to listen], and has dull discernment.
https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an06/an06.086.than.html

Кто знает, может через несколько лет он передумает мирскую жизнь, снова постригётся в монахи и при смерти станет архатом. Или даже станет архатом как мирянин, при смерти.

В АН6.60 есть история где Читта-Хатхисарипутта, который достигал 4х джхан, растригся. Но потом, он опять стал монахом и в конце концов достиг архатства. Комментарий говорит что якобы он растригался и постригался 7ь раз. То есть, ещё не вечер. Главное не совершить анантарика камму.


Мне было бы очень интересно узнать статистику типа: Столько-то хардкор медитаторов. Из них столько то расстриглись по личным причинам (политические, экономические, семейные и другие обстоятельства не в счёт). И судить по этому. А ещё лучше, знать что с ними случилось до смерти. И потом мы можем делать более обоснованые выводы.
AlexT M
Аватара
Репутация: 165
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#107 SV » 26.12.2017, 18:07

Кто знает, может через несколько лет он передумает мирскую жизнь, снова постригётся в монахи и при смерти станет архатом. Или даже станет архатом как мирянин, при смерти.

Арахантом едва ли, а монахом - не исключено, тем более он и сам пишет, что может быть, может быть, когда-нибудь. Но может быть и нет. Чаще люди всё-таки не возвращаются в монахи, нежели возвращаются.

В АН6.60 есть история где Читта-Хатхисарипутта, который достигал 4х джхан, растригся. Но потом, он опять стал монахом и в конце концов достиг архатства.

Да, есть такой случай. При этом показательно, что Будда сразу же пророчил ему возвращение в монахи, что в общем, в очередной раз подтверждает, что подлинное достижение джханы с мирским уже несовместимо.

Мне было бы очень интересно узнать статистику типа: Столько-то хардкор медитаторов. Из них столько то расстриглись по личным причинам (политические, экономические, семейные и другие обстоятельства не в счёт). И судить по этому. А ещё лучше, знать что с ними случилось до смерти. И потом мы можем делать более обоснованые выводы.

Да, статистика всегда интересна. Пока что есть просто статистика (по крайней мере мне по Таю попадалась как-то), что единицы из постригающихся вообще остаются монахами на всю жизнь ну или даже хотя бы на десяток лет - без конкретики по причинам расстрижений и так далее. Но даже эта статистика очень показательна, потому как если человек не может быть монахом, то едва ли он может продолжать быть хардкор медитатором (как минимум в силу банальнейших мирских причин - почему ведь в монахи и идут - во многом избавиться от мешающего мира, получить много свободного времени и возможностей для практики). А про хардкор медитаторов - полагаю, там в целом история такая же как и у этого монаха - медитация в итоге становится "напряжной работой", и на неё попросту "подзабивается" (часто, видимо, заодно и вместе с буддизмом как таковым). И человек пропадает из поля зрения.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13318
Сообщения: 5479
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#108 AlexT » 26.12.2017, 18:28

SV писал(а):Да, статистика всегда интересна. Пока что есть просто статистика (по крайней мере мне по Таю попадалась как-то), что единицы из постригающихся вообще остаются монахами на всю жизнь ну или даже хотя бы на десяток лет - без конкретики по причинам расстрижений и так далее.

Досадно что нет конкретики. Без неё мы не можем делать верные выводы о причине расстрига. Человек мог многого достичь в монашестве, расстригся не по своей вине/воле но продолжает практику в меру возможности.

В монастырях ЮВА много препятствий для западного человека, да и западные монастыри тоже имеют свои проблемы.
Последний раз редактировалось AlexT 26.12.2017, 18:33, всего редактировалось 1 раз.
AlexT M
Аватара
Репутация: 165
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#109 SV » 26.12.2017, 18:33

Человек мог многого достичь, но расстригся не по своей вине. Ведь в ЮВА много препятствий для западного человека, да и западные монастыри тоже имеют свои недостатки.

Я не считаю, что если человек "многого достиг" - то может расстричься "не по своей вине". Только в Азии десятки тысяч мест, куда ты можешь пойти монашить. Тот, кто по-настоящему хочет монашить - тот монашит. Тот же Аджан Джаясаро.. или Сумедхо... или Дхамманандо. На западе есть строгие тру-монастыри для белокожих, спонсируемые азиатами. Если не подходит климат, еда, и нужно специфическое не-азиатское лечение - есть места. Но, как говорится, плохому танцору... вот наш Бханте Топпер часто говорит о том, что многие не могут выдержать иерархической системы - слишком эгоистичны и самовольны. Они уходят - но причина их ухода в данном случае как раз "малые достижения", а не "большие". Тот, кто многого достиг, тот со своим эго может сладить .)
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13318
Сообщения: 5479
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#110 AlexT » 26.12.2017, 18:43

SV писал(а):Я не считаю, что если человек "многого достиг" - то может расстричься "не по своей вине".

Много чего может быть. Вот допустим мама сильно заболела и ей некому помочь. Сын будет оставаться в монастыре или растрижется что бы помочь маме? Или климат. Не все люди могут выдержать почти постоянную 30+ темперутуру как в ЮВА. Не все могут перенести еду, эмиграцию, политическую турбулентность (которая очень вероятна в сравнительно бедных буддийских странах), языковый и другой барьер. Конечно можно и нужно, попытаться что то сделать с этим, но костыли (охлаждение, специальная диета, переводчики, дополнительные спонсоры) не всегда возможны. У тайца живущего в Тайланде, всегда будет преимущество в этом аспекте.

На западе тоже есть проблемы. Слишком мало монастырей и само монашество не так развито. Что будет если лет через 10-20 закроется монастырь и человек не сможет переехать в другой монастырь (который тоже мог уже закрытся).

Или же, человек заболел так сильно что не может оставаться монахом... Причин много.

SV писал(а):многие не могут выдержать иерархической системы - слишком эгоистичны и самовольны.
Что если та иерархическая система может быть такой что не позволяет честному монаху продолжать практику? Тут не всегда проблема в самом монахе.
AlexT M
Аватара
Репутация: 165
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#111 SV » 26.12.2017, 18:56

Много чего может быть. Вот допустим мама сильно заболела и ей некому помочь. Сын что, будет оставаться в монастыре или растрижется что бы помочь маме? Или климат, не все люди могут выдержать почти постоянную 30+ темперутуру как в ЮВА. Не все могут перенести еду, эмиграцию, политическую турбулентность (которая очень вероятна в сравнительно бедных буддийских странах), языковый и другой барьер. Конечно можно и нужно, попытаться что то сделать с этим, но костыли не всегда возможны. У тайца живущего в Тайланде, всегда будет преимущество в этом аспекте.

Я думаю мало бывает случаев таких, что прям вот родителю некому помочь вообще и прям вот надо обязательно расстригаться. Это скорее так, одна из причин будет, далеко не факт что главной. Что до остального - это всё вводные помехи - их не преодолевают именно те, кто только-только постриглись, т.е. новички. Поэтому тут едва ли можно говорить о каких-то там достижениях.

На западе тоже есть проблемы. Слишком мало монастырей и само монашество не так развито. Что будет если лет через 10-20 закроется монастырь и человек не сможет переехать в другой монастырь (который тоже мог уже закрытся).

Достаточно монастырей. Особенно нет проблем для монахов со стажем - их всегда примут, за дверью они не окажутся. Тут, скорее, Эго не позволяет.. что опять же отнюдь не внешняя причина.

Или же, человек заболел так сильно что не может оставаться монахом... Причин много.

Да, какая-то серьёзная болезнь может быть причиной росстрига. Но опять же для новичков. Монаху со стажем помогут - а речь идёт именно о таких. Поэтому, повторюсь, едва ли может быть такое, что "прям вот достигший" и да расстригается. Это очень маловероятно. Таковой, скорее, помереть готов в робе, чем возвращаться в мир.

Что если та иерархическая система может быть такой что не позволяет честному монаху продолжать практику?

Если это какой-то коррумпированный монастырь, где тебя, грубо говоря, деньги заставляют зарабатывать - а такие вполне могут быть в Азии - всегда можно уехать в другой (их там десятки тысяч, есть из чего выбрать). В европейских же, например, всё "по-европейски" строго. Там только собственное ЭГО будет мешать продолжать практику .)
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13318
Сообщения: 5479
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#112 AlexT » 26.12.2017, 19:40

SV писал(а):Я думаю мало бывает случаев таких, что прям вот родителю некому помочь вообще и прям вот надо обязательно расстригаться.

Может сестра или брат заболеть. Все может быть. Это реальная ситуация.

SV писал(а): Это скорее так, одна из причин будет, далеко не факт что главной. Что до остального - это всё вводные помехи - их не преодолевают именно те, кто только-только постриглись, т.е. новички. Поэтому тут едва ли можно говорить о каких-то там достижениях.

Пока человек еще молодой и здоровый, то может еще и выдерживать. А если болезнь, или старость... В суттах, даже Будда болел и даже он нуждался в враче. Нечего говорить о секха.

Достаточно монастырей. Особенно нет проблем для монахов со стажем - их всегда примут, за дверью они не окажутся. Тут, скорее, Эго не позволяет.. что опять же отнюдь не внешняя причина.

Вот в Канаде например, я насчитал аж 4 монастыря, один из них для женщин, да и некоторые другие монастыря это с размер большого дома.

В Америке я насчитал 5. Тоже не супер. Что будет когда Аджан Тханисарро или другие основатели умрут?


SV писал(а):Да, какая-то серьёзная болезнь может быть причиной росстрига. Но опять же для новичков. Монаху со стажем помогут - а речь идёт именно о таких.

Ага, и кто будет носит дорогостоящие лекарства, оборудование, и т.д., Опять таки, это сильное бремя для спонсоров. Особено на западе, где вера в камму не так сильна.

SV писал(а):Если это какой-то коррумпированный монастырь, где тебя, грубо говоря, деньги заставляют зарабатывать - а такие вполне могут быть в Азии - всегда можно уехать в другой (их там десятки тысяч, есть из чего выбрать). В европейских же, например, всё "по-европейски" строго. Там только собственное ЭГО будет мешать продолжать практику .)

Сколько тхеравадских монастырей в европе. И как вы представляеет себе возможность для монаха (который ни документы, ни банковский счет, и т.д. не имеет) ? А в азии, что если правительство решит выслать всех "фарангов" из страны?


Есть тенденция человеческого ума замечать громкие сенсации типа: "такой то монах после десятилетий растригся и женился!", или "такой то монах сделал такую то параджику" а скучные истории о каком то малоизвестном монахе, который не высовывается, не слышим. И из этого делаем поспешные выводы. . Новости строят свои рэйтинги на сенсациях. Никто бы не смотрел новости где все скучно, нормально, обычно и хорошо.
AlexT M
Аватара
Репутация: 165
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#113 SV » 26.12.2017, 20:04

Пока человек еще молодой и здоровый, то может еще и выдерживать. А если болезнь, или старость... В суттах, даже Будда болел и даже он нуждался в враче. Нечего говорить о секха.

Так не расстригся же. И другие монахи - болели и умирали, ничего. Видимо, хотя бы чего-то достигшими были. Ну а недостигшие ничего и расстригаются.

Вот в Канаде например, я насчитал аж 4 монастыря, один из них для женщин, да и некоторые другие монастыря это с размер большого дома.
В Америке я насчитал 5. Тоже не супер.

А ещё Европа, Австралия, Новая Зеландия есть. Более чем достаточно для "достигшего" (хотя ему и одного хватит на самом деле) -)

Ага, и кто будет носит дорогостоящие лекарства, оборудование, и т.д., Опять таки, это сильное бремя для спонсоров. Особено на западе, где вера в камму не так сильна.

А кто строит монастыри и поддерживает вообще буддизм весь? На Западе - азиаты. В Азии тоже азиаты. И - очевидно же - и монаха со стажем тоже они же и будут поддерживать (и, к слову, поддерживают сейчас и поддерживали всегда). В БКК целая больница для монахов есть, бесплатная. Правда, говорят, запретили западным монахам там лечиться - видимо утратили доверие. Но какого-нибудь Аджана Сумедо я думаю вполне примут.

И как вы представляеет себе возможность для монаха (который ни документы, ни банковский счет, и т.д. не имеет) ?

Ну а как сейчас все эти западные монахи там живут со стажем в 10, 20, даже кто-то в 30 лет? Их не тысячи, конечно, но несколько десятков наберётся. Значит можно. Если эго, повторюсь, не мешает -) Ну а если мешает - о каких достижениях может идти речь? Очевидно, их и нет, достижений этих.

Есть тенденция человеческого ума замечать громкие сенсации типа: "такой то монах после десятилетий растригся и женился!", или "такой то монах сделал такую то параджику" а скучные истории о каком то малоизвестном монахе, который не высовывается, не слышим. И из этого делаем поспешные выводы. . Новости строят свои рэйтинги на сенсациях. Никто бы не смотрел новости где все скучно, нормально, обычно и хорошо.

Причём тут новости? Есть просто статистика росстригов и статистика монахов со стажем.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13318
Сообщения: 5479
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#114 AlexT » 26.12.2017, 20:24

SV писал(а):Так не расстригся же. И другие монахи - болели и умирали, ничего.

Не равняйте уровень Будды и уровень секхи сейчас. А те другие монахи либо были Архатами (или может быть даже анагаминами), либо были достатчно крепки телом либои недостаточно больны. Да и в прошлом, светская медицина не была настолько развита что предпочтительней быть мирянином.

SV писал(а):А ещё Европа, Австралия, Новая Зеландия есть. Более чем достаточно для "достигшего" (хотя ему и одного хватит на самом деле) -)

Вот допустим человек практикует десятилетия в одном монастыре. Монастырь распался, ближайщий либо за 500-1000 километров либо в другой стране, а монах не имеет ни денег, ни паспорта, ни возможности просто так эмигрировать в другую страну...

SV писал(а):А кто строит монастыри и поддерживает вообще буддизм весь? На Западе - азиаты.

Их меньшинство. И что если лет через 10ь они перестанут поддерживать монахов? Что тогда делать в современном капиталистическом обществе? Монах не может сам добывать пищю... За газ и электричество нужно платить, а ближайщий монастырь слишком далеко...

SV писал(а):В Азии тоже азиаты. И - очевидно же - и монаха со стажем тоже они же и будут поддерживать (и, к слову, поддерживают сейчас и поддерживали всегда).

Скорее своего а не фаранга. Тем более если монах еще новый, не популярный.
SV писал(а): В БКК целая больница для монахов есть, бесплатная. Правда, говорят, запретили западным монахам там лечиться - видимо утратили доверие. Но какого-нибудь Аджана Сумедо я думаю вполне примут.

Не все монахи популярны и известны на уровне Сумедхо и других.

SV писал(а):Ну а как сейчас все эти западные монахи там живут со стажем в 10, 20, даже кто-то в 30 лет?

Это сейчас и раньше. Многие монастыря живут и получают дану за счёт популярности популярных монахов основателей тех монастырей типа Тханисаро, Гунаратана, Джаясаро, Сона, Брахмавамсо и т.д., Mногим из них уже за 60-70-80. Да и не все монахи имеют темперамент и наклоности быть выдающимися деятелями. Монах может быть архатом но не поп-лидером.

SV писал(а):Причём тут новости? Есть просто статистика росстригов и статистика монахов со стажем.

Интересно было быть на посмотреть на детальную статистику. Особено учитывать причину расстрига.

Если окажется что "успех" (и то малый) всего <1%, то как мы можем говорить что Путь работает? Всё тогда сводится к вере не потверждаемой опытом... Всё списать на випаку, парами, не достаточную силу, и т.д... В Буддизме путь может длится множествами перерождений, а в монотеистических религиях путь длится только одну жизнь и нужны менее аскетичные подвиги... Представьте если у лекарства успех в <1% ... Это уже даже не успех.... Больше похожа на случайность.
AlexT M
Аватара
Репутация: 165
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

#115 AlexT » 27.12.2017, 00:38

Про джханы и т.д.,

Алара Калама и Рама достигали почти самых высоких аруппа состояний.

В МН113 сказано что
"Furthermore, a person of no integrity... enters & remains in the second jhāna... the third jhāna... the fourth jhāna... the dimension of the infinitude of space... the dimension of the infinitude of consciousness... the dimension of nothingness... the dimension of neither perception nor non-perception. He notices, 'I have gained the attainment of the dimension of neither perception nor non-perception, but these other monks have not gained the attainment of the dimension of neither perception nor non-perception.' He exalts himself for the attainment of the dimension of neither perception nor non-perception and disparages others. This is the quality of a person of no integrity. MN113

В АН6.60, монах достигший 4-х джхан может расстричся из-за чувственых желаний.

Дело не только в медитации и джханах. Человек должен иметь также правильные взгляды и достаточно мудрости что бы искоренить килесы.
AlexT M
Аватара
Репутация: 165
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#116 SV » 27.12.2017, 01:01

Вот допустим человек практикует десятилетия в одном монастыре. Монастырь распался, ближайщий либо за 500-1000 километров либо в другой стране, а монах не имеет ни денег, ни паспорта, ни возможности просто так эмигрировать в другую страну...

Их меньшинство. И что если лет через 10ь они перестанут поддерживать монахов? Что тогда делать в современном капиталистическом обществе? Монах не может сам добывать пищю... За газ и электричество нужно платить, а ближайщий монастырь слишком далеко...

Это из серии.. "жил жил, а потом случилась ядерная война" )).

Не все монахи популярны и известны на уровне Сумедхо и других.

Мы говорим о "чего-то там достигших". А "чего-то достигнуть" едва ли у вас за пару-тройку лет получится .) Поэтому, когда вы проживёте 10 лет там - будут у вас и те, кто будет готов вас поддержать.

Это сейчас и раньше. Многие монастыря живут и получают дану за счёт популярности популярных монахов основателей тех монастырей типа Тханисаро, Гунаратана, Джаясаро, Сона, Брахмавамсо и т.д., Mногим из них уже за 60-70-80. Да и не все монахи имеют темперамент и наклоности быть выдающимися деятелями. Монах может быть архатом но не поп-лидером.

Не все из них известные. Есть и неизвестные со стажем в 30+ лет и отлично они там живут все. На самом деле, действительно "чего-то там достигшему" монаху не так уж и много нужно для жизни :shy: Если уж даже некоторым мирянам-не-буддистам, живущим отшельниками, ничего не нужно кроме крыши над головой и минимальной еды.. чего уж говорить о "достигших чего-то там монахах".

Если окажется что "успех" (и то малый) всего <1%, то как мы можем говорить что Путь работает? Всё тогда сводится к вере не потверждаемой опытом...

К вере так или иначе всё равно сводится. Без веры в буддизме нельзя - это одна из 5 сил.

Про джханы и т.д.,
Алара Калама и Рама достигали почти самых высоких аруппа состояний.
В МН113 сказано что ... В АН6.60, монах достигший 4-х джхан может расстричся из-за чувственых желаний.

Алара Калама и Рамапутта были без 5 минут араханты. В МН 113 говорится о людях с самомнением - оно присутствует даже у анагаминов, чего уж там. В АН 6.60 Будда сразу сказал, что этот монах совершенно точно вернётся назад - так что соблазн там если и был - то уже такой, мнимый, слабый, несущественный и им можно пренебречь -) И, кстати, там не говорится "из-за чувственных желаний". Сказано "из-за жажды" - а это понятие растяжимое и она может быть много к чему.

Дело не только в медитации и джханах. Человек должен иметь также правильные взгляды и достаточно мудрости что бы искоренить килесы.

Безусловно. Но и без джханы тоже нельзя.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13318
Сообщения: 5479
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#117 AlexT » 27.12.2017, 05:52

SV писал(а):Не все из них известные. Есть и неизвестные со стажем в 30+ лет и отлично они там живут все. На самом деле, действительно "чего-то там достигшему" монаху не так уж и много нужно для жизни :shy: Если уж даже некоторым мирянам-не-буддистам, живущим отшельниками, ничего не нужно кроме крыши над головой и минимальной еды.. чего уж говорить о "достигших чего-то там монахах".

Не все ситуации так просты и мы не можем так просто судить о людях. Может некоторые миряне уже более продвинутые чем некоторые которые стремятся в монахи. Может у такого то человека такая випака.... Камма его знает...

SV писал(а):К вере так или иначе всё равно сводится. Без веры в буддизме нельзя - это одна из 5 сил.

Один верит в одну религию, другой в другую, третий в третью. И как определить чья вера истинна?

Опять таки, может не стоит осуждают людей за ошибку? Может тот человек достиг многого, но пришлось расстричься? Кто знает что будет дальше...?
AlexT M
Аватара
Репутация: 165
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

  • 4

#118 Dz » 27.12.2017, 08:46

AlexT писал(а):Один верит в одну религию, другой в другую, третий в третью. И как определить чья вера истинна?
Говорят, что чтобы стать сотапанной, надо обладать нерушимой верой в учение, Будду и сангху. Вот только нерушимая вера, основанная на иррационализме ("просто верю") лишена мудрости и понимания, и не может относиться к "непоколебимой". Непоколебимая вера - это когда ты сам засвидетельствовал, что Путь - работает.
Давайте откинем пространные рассуждения о давних временах, когда люди имели возможность взаимодействоватьс перво-Сангхой и входили в поток от одной проповеди. Не те места, не те времена, не те проповеди сейчас. Какие ещё есть способы личного засвидетельствования верности Пути? Достижение каких-либо результатов. А достижение каких результатов доказывает верность именно буддийского пути, а не какого угодно ещё? Простое соблюдение нравственности (основанное на допущении верности Пути) этого не докажет. Только правильное видение и понимание явлений может доказать, и опыт, демонстрирующий описанные в учении вещи. Так вот я вам гарантирую, что без минимальных бхаван ничего этого не будет. Видеть патичча-саммупаду и знать её формулу из книги - это две большие разницы.

Кстати, раз уж пошла такая музыка. У меня вопрос. Вот есть Велудварейя сутта: http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn55_7-veludvariya-sutta-sv.htm
Там вроде всё понятно написано, кроме одного момента. Что означает (как и в других суттах этой тематики) "Он наделён нравственными качествами, которые дороги Благородным: прочными, цельными, незапятнанными, освобождающими, восхваляемыми мудрецами, яркими, ведущими к сосредоточению."? Это отличается от семи перечисленных выше в сутте, потому что: "И когда, домохозяева, ученик Благородных наделён этими семью благими качествами и этими четырьмя желанными состояниями, то, если он пожелает, он может заявить о себе так: [я вступил в поток]". Хоть где-то это расшифровывается? Я не могу связать по памяти с другими суттами.

А вот ещё интересное из сутт этой Саньютты: "Но у него есть следующие пять вещей: качество веры, качество усердия, качество осознанности, качество сосредоточения, качество мудрости." - это ещё даже не про сотапанну, это про Идущего. Поясните, как развиваются качества осознанности и сосредоточения без практик осознанности и сосредоточения.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2876
Сообщения: 2040
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#119 SV » 27.12.2017, 18:14

Хоть где-то это расшифровывается? Я не могу связать по памяти с другими суттами.

В сутте же и расшифровывается. 7 и 4 там перечислены в тексте же.

Так вот я вам гарантирую, что без минимальных бхаван ничего этого не будет.

Минимальная бхавана - это уже джановая практика. Бхавана сама по себе подразумевает это и используется как термин именно в этом контексте, что особенно хорошо видно из этой вот сутты. Ну а также нужно отметить, что джхана не нужна ни для вступления в поток, ни для однажды-возвращения.

Поясните, как развиваются качества осознанности и сосредоточения без практик осознанности и сосредоточения.

Ну а как у ребёнка развивается сосредоточение, когда он чем-нибудь занимается? У любого человека есть эти пять качеств, даже у не-буддиста. Да-да, даже вера - как психическое качество - есть у всех и каждого.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13318
Сообщения: 5479
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#120 zemlew » 27.12.2017, 20:06

SV писал(а):То, о чём вы пишете - никакая не джхана и никакое не самадхи, ибо безнравственный человек не способен на подобные достижения.
Я же писал не отсутствие нравственности (безнравственность), а не идеальная нравственность. Это разные вещи. Дхьяна сама по себе не очищает омрачения полностью. Человек еще может испытывать негативные эмоции - гнев,привязанности и т.д. Другой вопрос, что скорее всего он их будет контролировать и не будет проявлять и идти у них на поводу.

Один из них монах. Сейчас уже какой год заперт в московской психушке. А был нормальным.

Можно без личных подробностей, но, до этого у человека никаких проблем не было? По какой методике он практиковал? Был ли учитель у него?

Всё это есть, всё это имеет место - но об этом никто говорить не любит.

Было бы неплохо, если бы кто-то поделился что же он там практиковал, раз ум стал омраченнее? Вообще, дело не в наполнении ума (негативные эмоции и т.д.), а в их восприятии и освобождении, медитация же не замещает негативные эмоции позитивными, а дает ясное видение, в том числе, способное освобождать негативные переживания (ну, как это должно быть).
zemlew
Репутация: 18
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 5 гостей