Личный опыт: почему медитация (и монашество) - это не начальная практика

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

  • 8

#1 SV » 03.12.2017, 18:43

В очередной раз всплыла эта тема на форуме, и как будто специально в качестве ещё одного аргумента, на международном буддийском форуме появилось обращение (2 декабря) одного из западных монахов с 6-летним стажем, который расстригся, и рассказал почему это сделал. Что очень редко, кстати, происходит – в основном стесняются и замалчивают причины. И случай этот далеко не исключение из правил, как кто-то мог бы подумать, а наоборот – очень частый, обычный, вполне заурядный исход. В подавляющем большинстве случаев именно так и происходит.

Случай особенно показателен, так как человек стригся и практиковал в рамках современного трендового посыла о “правильной буддийской практике”, особенно распространённого именно на Западе, а не в традиционных буддийских странах. Тренд состоит в следующем: Чтобы достичь успеха в Дхамме, нужно:

1) как можно скорее постричься в монахи,
2) очень хорошо соблюдать Винаю,
3) очень много медитировать.

И тогда, как обещается, вы непременно достигнете в Дхамме великих духовных результатов.

Однако, жизнь показывает, что всё совершенно не так, и даже искренне практикующие по такому методу люди в конечном итоге не достигают ничего и не могут даже банально удерживать монашеские обеты, жить монашеской жизнью – не говоря уже о большем. В итоге они просто расстригаются и начинают жить “нормальной мирской жизнью” со всеми её мирскими привычными и типичными радостями и удовольствиями.

Причина – вовсе не в том, что они плохо практиковали, плохо изучали буддизм или сами по себе плохие и ни на что не способные люди. Причина – в том, что они люди неподготовленные. То есть, они сразу же брались за такие этапы практики, заниматься которыми следует уже с очень существенным опытом в Дхамме и с уже полученными в Дхамме духовными плодами, кои измеряются степенью чистоты собственного ума – в самом широком смысле – а на это могут уйти десятилетия искренней практики, или даже больше, для кого-то – целые жизни. Не даром, например, вступивший в поток может практиковать аж 7 жизней подряд, но достичь просветления лишь только к концу этого срока. А что если человек даже не вступивший в поток? Сколько реально времени ему понадобится, чтобы занятия медитацией действительно, как говорит Будда в Махасатипаттхана сутте, привели к арахантству или невозвращению если не за 7 дней, то хотя бы за 7 лет? Популяризаторы и “фанаты” медитации на все эти вопросы внимания даже не обращают, ведь это идёт вразрез с их духовным кредо. В итоге и сами сидят у разбитого корыта, и других призывают оказаться там же.

Привожу перевод сообщения этого экс-монаха целиком:

“Неделю назад я снял обеты и вернулся к “нормальной” жизни. Я был в монастырях и медитационных центрах 6 лет. Четыре года и шесть месяцев в монастыре Бодхиньяна (монастырь Аджана Брахма), два года был полным монахом (бхиккху), полтора года был саманерой, и ещё чуть больше года я бы анагариком (мирянин с 8 обетами, включая целибат). Больше года и шести месяцев я провёл в интенсивном молчаливом ретрите. А теперь пришло время уйти!

Почему? Три основных причины:

(1). После 6 лет проживания в разных монастырях и медитационных центрах я решил, что я – буддист, я – медитатор, но я – НЕ аскет, не тот, кто покинул мир. Мне просто не нравится аскетизм, оставление мирского мира. Мне нравится иногда выпить пива. Мне нравится музыка, фильмы, поэзия, хорошие книги. Мне нравится быть в компании женщин. Мне нравится ходить в походы в горы, ездить на велике, исследовать новые места, плавать в жаркий летний день, выращивать овощи в саду. Я бы хотел выйти под парусом со своим отцом, пока он ещё жив и достаточно здоров. Хочу пойти на прогулку с мамой, которой недавно исполнилось 70.

(2). Каждый год, когда я ещё был мирянином, мне нравилось приезжать в монастырь и оставаться там на несколько месяцев. Теперь же это стало ощущаться как “работа”. Мне нравилось медитировать, но теперь это похоже на работу, которая мне не так уж и нравится. Я бы хотел вернуться назад во времени, оказаться там, когда я любил ходить в монастырь и медитировать без давления и ожиданий других по отношению ко мне. Я хочу избавиться от этого чувства “обязанности” и “долга монаха”, обязанности “быть таким” или “сяким”. Нет возможности расслабиться, вести себя естественно. Я должен быть собранным, искусственным, постоянно, всё время. Нельзя рыгнуть при мирянах, нельзя громко посмеяться, нельзя промурлыкать приятную мелодию. Нельзя взять и куда-то побежать просто из-за переизбытка энергии. Нельзя простым и привычным образом невинно поговорить с женщиной. Мне нужно было притворяться “приятным”, но большую часть времени я не чувствовал себя “приятно” вовсе. Я “настоящий” человек, а не “приятный” человек. Я устал от отыгрыша роли “Сдержанного Аскета Бхиккху Тхеравады”. Я просто хочу быть собой. Я знаю, Аджан говорит: «Не пытайся быть идеальным монахом, будь собой” – но когда ты начинаешь так делать, люди недоумённо смотря на тебя, хмурятся, не одобряют.

(3). В своём родном городe у меня была отличная компания друзей. Мы заботились друг о друге. В компании, если у кого-то была чёрная полоса, появились проблемы, мои друзья были этим озабочены и всегда находился кто-то, кто бы ему помог. Мы были связаны. Было сострадание. Всегда был кто-то, кто мог бы рассказать что-то весёлое, посидеть до самой ночи… либо поболтать о какой-нибудь весёлой ерунде, целыми часами ни о чём, или же поговорить о высоком, о духовности, об эмоциях, взаимоотношениях. Мы действительно заботились друг о друге, помогали друг другу. В монастырях у каждого из нас было несколько настоящих друзей, но большинство были похожи на “работников”, “коллег”. Люди “приятные”, но ты проводишь с ними время лишь потому, что ты с ними “работаешь”. Этого недостаточно. Я хочу вернуться в компанию, которую бросил, выстроить заново дружеские связи.

Каков мой дальнейший план?

Вернусь в Новую Зеландию, устроюсь на временную работу, может, туристическим гидом. Затем год проведу в университете, чтобы получить диплом для преподавания в начальной школе, потом стану школьным учителем.

Куплю парусную шлюпку! Буду жить на ней, много плавать. Я бы хотел большую яхту, но бюджет позволит взять судно не больше 8,5 метров, с одной спальней, кухней, душем, туалетом. Это как жить в большом фургоне, но только плавучем.

В монастыре сказали, что я могу вернуться в любое время, я ушёл, сохранив хорошие отношения. Я всё ещё буддист, медитатор, просто не монах. Кто знает… может через несколько лет мне придёт напоминание о “бессмысленности реального мира”, может я ещё вернусь… может быть".


PS: Ещё раз напомню, что это далеко не первый случай и не исключение. Время от времени люди решаются-таки публично рассказать об этом и похожие сообщения я эпизодически встречаю на международном форуме. Они появлялись, появляются, и будут появляться. Хотелось бы, конечно, чтобы об этом говорили больше - но, понятное дело, тема болезненная для многих. Есть, конечно, сухие цифры статистики, показывающие, что единицы из сотен тысяч монахов остаются монахами, но цифры - это цифры, а детальный рассказ с объяснением причин - совсем другое.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12930
Сообщения: 5301
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#2 SeD » 03.12.2017, 19:08

почему медитация - это не начальная практика
Не нужно пытаться переворачивать все с ног на голову и жонглировать понятиями.
И не нужно все валить в одну кучу.
Можно быть бхиккху и не медитировать, можно медитировать, но не быть бхиккху.
То, что написал этот человек прямо идет в разрез вашего высказывания "почему медитация - это не начальная практика"
А конкретно, вот, что он пишет:
Я всё ещё буддист, медитатор, просто не монах.
А это значит только одно, что он просто больше не монах, но все равно буддист и медитатор.
Sabbadānaṃ dhammadānaṃ jināti
SeD
Аватара
Репутация: 693
Сообщения: 483
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Нет

  • 8

#3 SV » 03.12.2017, 19:18

Не нужно пытаться переворачивать все с ног на голову и жонглировать понятиями.

Читайте внимательнее. Человек жёстко и плотно медитировал (1,5 года безмолвного интенсивного ретрита), но в итоге не достиг ничего. Кроме того, читайте опять же внимательнее - медитация стала ему внапряг и превратилась в "не шибко любимую работу". Вот и все его плоды медитации. А должны быть - джханы, прияное пребывание здесь и сейчас, разочарование в мирском, глубокие прозрения, ниббана в конце концов. Ничего этого нет - но не потому, что он плохо медитировал. Уверен, что медитировал получше многих "пропагандистов медитации". Просто, правда как раз в том, что медитация - это не начальная практика. Ну или Будда лжец. Тут уж каждый пусть для себя решит.

Или вот, к теме... был недавно например Аджан Хуберт. С самого начала отшельничал, жил в лесу, очень много медитировал. Только о медитации и говорил, и только этому и учил. Десять лет подряд. И что? Отдыхает сейчас на морях в Европе, счастливый, с новой женой... :shy: К этому ли должна была привести серьёзная медитация, затворничество, монашество?
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12930
Сообщения: 5301
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#4 qwerty » 03.12.2017, 19:43

SeD писал(а):Не нужно пытаться переворачивать все с ног на голову и жонглировать понятиями.

У Вас что-то с чем-то, какой то напряг.

SeD писал(а):И не нужно все валить в одну кучу.

В Вашем сумбуре я увидел кучу.
qwerty В сети
Репутация: 133
Сообщения: 325
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#5 SeD » 03.12.2017, 19:53

Читайте внимательнее.
Нет, это вы читайте внимательнее
А это значит только одно, что он просто больше не монах, но все равно буддист и медитатор.
Sabbadānaṃ dhammadānaṃ jināti
SeD
Аватара
Репутация: 693
Сообщения: 483
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Нет

  • 1

#6 SeD » 03.12.2017, 19:55

В Вашем сумбуре я увидел кучу.
Каждый видит свое, пчелы - цветы, мухи - кучи.
Sabbadānaṃ dhammadānaṃ jināti
SeD
Аватара
Репутация: 693
Сообщения: 483
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Нет

  • 5

#7 Maksim Furin » 03.12.2017, 19:59

Планируются ли публикации о паровозиках которые смогли? Что бы были видны "истории успеха" и неофиты понимали как оно надо? Я бы очень хотел почитать подробных описаний жизни святых. Или из-за того что никто из монахов не скажет о плодах практики мы будем видеть только рассказы о тех кто пал жертвой жажды чувственных удовольствий?
Да даже бог с ними со святыми, и монахами, хочется реальных историй про "хороших" практиков (в первую очередь нравственности, конечно же :yes: ). Хочу увидеть повествование о людях с сердцами в коих горит сильнейшая вера в Татхагату, про блаженных мирян непрестанно повторяющих имя Будды, вот это вот всё. Или нет такого вообще, и только унылые медитаторы у разбитых корыт?

И таки плюсану SeDа, дело то не сколько в медитации а в том, что парень просто не получил удовлетворения в монашеской жизни и воспоминания о былом мирском кайфе потянули его назад.

я решил, что я – буддист, я – медитатор, но я – НЕ аскет, не тот, кто покинул мир.
Ударение сделано именно на это. Экс монах понял, что такой образ жизни, монашеский, не для него.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 825
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 4

#8 zRo » 03.12.2017, 20:49

Планируются ли публикации о паровозиках которые смогли? Что бы были видны "истории успеха" и неофиты понимали как оно надо? Я бы очень хотел почитать подробных описаний жизни святых. Или из-за того что никто из монахов не скажет о плодах практики мы будем видеть только рассказы о тех кто пал жертвой жажды чувственных удовольствий?
Да даже бог с ними со святыми, и монахами, хочется реальных историй про "хороших" практиков (в первую очередь нравственности, конечно же :yes: ). Хочу увидеть повествование о людях с сердцами в коих горит сильнейшая вера в Татхагату, про блаженных мирян непрестанно повторяющих имя Будды, вот это вот всё. Или нет такого вообще, и только унылые медитаторы у разбитых корыт?

так Канон же

(1). После 6 лет проживания в разных монастырях и медитационных центрах я решил, что я – буддист, я – медитатор, но я – НЕ аскет, не тот, кто покинул мир. Мне просто не нравится аскетизм, оставление мирского мира. Мне нравится иногда выпить пива. Мне нравится музыка, фильмы, поэзия, хорошие книги.

дубль-кек
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 913
Сообщения: 691
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#9 Maksim Furin » 03.12.2017, 21:18

zRo писал(а):так Канон же
Хочется чего-то более близкого. С "жителями" канона меня разделяет 2600 лет, к сожалению. SV же не создал тему на основе истории о монахе снявшем обеты из канона.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 825
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#10 SeD » 03.12.2017, 22:18

Из одной всем известной басни:
Кукушка хвалит петуха, за то, что хвалит он кукушку.

Как же здесь все предсказуемо..! )))
Maksim Furin проплюсовал мой пост и тут же появился "некто", для того, чтобы восстановить "плюсовое равновесие" )))
Для этого он даже плюсанул одной, хамовато-перешедшей на мою личность раскладке клавиатуры.
Что скажете, SV ?
Не рановато ли этому "некто" практиковать, может для него нужно для начала подумать о развитии нравственности?
И что скажете на это вы, Шива ?

P.S.
Уверен, что этот пост будет удален в течении не более 10-ти минут.
Но скриншот я сделал, если что.
Sabbadānaṃ dhammadānaṃ jināti
SeD
Аватара
Репутация: 693
Сообщения: 483
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Нет

  • 6

#11 SV » 03.12.2017, 22:56

Планируются ли публикации о паровозиках которые смогли? Что бы были видны "истории успеха" и неофиты понимали как оно надо? Я бы очень хотел почитать подробных описаний жизни святых. Или из-за того что никто из монахов не скажет о плодах практики мы будем видеть только рассказы о тех кто пал жертвой жажды чувственных удовольствий?

И таки плюсану SeDа, дело то не сколько в медитации а в том, что парень просто не получил удовлетворения в монашеской жизни и воспоминания о былом мирском кайфе потянули его назад.

Что значит пал жертвой? А как же медитация? Он же очень усердно медитировал. Неужели не помогла? (ну это так, вопрос риторический).

А насчёт историй успеха - всё это и так постоянно рассказывается, начиная, собственно, с самого Будды. Вот только не говорят, что это 1 на миллион. Да, никто не отрицает, что есть западные монахи, которые начали с медитации и всю жизнь (уж не знаю насколько успешно), но монашат, медитируют. Тот же упомянутый этим экс-монахом Аджан Брахм, например. Ну или Тханиссаро Бхиккху. Есть и менее известные имена. Никто не отрицает, что в принципе могут быть такие продвинутые и духовно готовые люди, которые могут сразу приступать к высшим этапам практики. Канон, опять же, полон таких историй. Но, повторюсь, никто не упоминает, что всё это не норма, а исключения из правил. А норма (т.е. для подавляющего большинства) - это как раз размеренный, долгий, поэтапный путь практики, где медитация идёт в самом конце. Разумеется, каждый мнит себя Наполеоном - но, как видно из этих историй - жизнь всё расставляет по местам :shy:

Да даже бог с ними со святыми, и монахами, хочется реальных историй про "хороших" практиков (в первую очередь нравственности, конечно же :yes: ). Хочу увидеть повествование о людях с сердцами в коих горит сильнейшая вера в Татхагату, про блаженных мирян непрестанно повторяющих имя Будды, вот это вот всё. Или нет такого вообще, и только унылые медитаторы у разбитых корыт?

На западе (среди западников) вы таких историй не найдёте - тенденция-то не та совсем. Было бы о ком рассказывать и кого ставить в пример - не было бы такого факта, что все западные храмы, центры, монастыри фактически поддерживаются только мирянами-азиатами. А что же до традиционных буддистов - поезжайте в Азию, пообщайтесь с мирянами, приходящими в свой местный монастырь - найдёте таких и немало. Рассказывать о ком-то из них, наверное, можно было бы - но это надо ехать и личное интервью брать, потому что статей и рассказов про мирян я не встречал - в тренде статьи про медитаторов, чудотворцев, достиженцев, аскетов, монахов, гуру, учителей и так далее. По понятным причинам. Писать про веру и нравственность не модно, не камильфо, я бы даже сказал. Слишком уж "отдаёт" религией и морализаторством - кто будет такую ерунду читать? :smile:

Как же здесь все предсказуемо..! )))
Maksim Furin проплюсовал мой пост и тут же появился "некто", для того, чтобы восстановить "плюсовое равновесие" )))
Для этого он даже плюсанул одной, хамовато-перешедшей на мою личность раскладке клавиатуры.
Что скажете, SV ?

Скажу, что у вас не на шутку разыгралась фантазия :shy:
Последний раз редактировалось SV 03.12.2017, 23:16, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12930
Сообщения: 5301
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#12 Maksim Furin » 03.12.2017, 23:15

SV писал(а):А что же до традиционных буддистов - поезжайте в Азию, пообщайтесь с мирянами, приходящими в свой местный монастырь - найдёте таких и немало. Рассказывать о ком-то из них, наверное, можно было бы - но это надо ехать и личное интервью брать
Отличная идея. Возьму на заметку. :3
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 825
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#13 Белов » 04.12.2017, 03:05

Лично я увидел бесполезность медитации для этого монаха. И не смотря на её бесполезность, он, как бы в оправдание, говорит, но я всёравно буду.
Хотя нет. Не прав. Он похоже просто осознал свой уровень. Посмотрел правде в глаза.
Этот случай можно охарактеризовать одним словом - перебор.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1370
Сообщения: 1316
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#14 qwerty » 04.12.2017, 06:59

SeD писал(а):Как же здесь все предсказуемо..! )))

Неужто заговор? ... Точно!

SeD писал(а):... тут же появился "некто", для того, чтобы ...

из зловещей темноты появился "оборотень", чтобы ...

SeD писал(а):он даже плюсанул одной, хамовато-перешедшей на мою личность раскладке клавиатуры.

поддержать моих противников

SeD писал(а):Что скажете, SV ?

SeD писал(а):что скажете на это вы, Шива ?

Люди!!! Вы же видите это!!! Помогите!

SeD писал(а):P.S.
Уверен, что этот пост будет удален в течении не более 10-ти минут.

Нет, Вы все заодно. Сговорились! Остался я один! Что делать?

SeD писал(а):скриншот я сделал, если что.

Что же делать? ... Сохраню доказательства ... для Божьего Суда.

На дхарме.ру "горячка" вроде прошла, перекинулась сюда - уже двое заболели.
Dimitry » 12.12.2017, 17:57 Замечание
Скажите офф-топу и троллингу НЕТ!
qwerty В сети
Репутация: 133
Сообщения: 325
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#15 qwerty » 04.12.2017, 07:30

SV писал(а):Скажу, что у вас не на шутку разыгралась фантазия

Это не фантазия, это мания преследования.

SeD писал(а):И не нужно все валить в одну кучу.

Вы увидели набор слов в сообщении SV

qwerty писал(а):В Вашем сумбуре я увидел кучу.

Я увидел набор слов в Вашем сообщении.
И вдруг неадекватная реакция!:

SeD писал(а):Каждый видит свое, пчелы - цветы, мухи - кучи

У Вас возникают неправильные ассоциации слов, притом на свои - нет, на посторонних - да. Это бывает - при нервном напряжении, при большом самомнении и т.п. Я сразу заметил Ваше состояние:

qwerty писал(а):У Вас что-то с чем-то, какой то напряг.

но не думал, что это выльется в теорию заговора всех против одного.
qwerty В сети
Репутация: 133
Сообщения: 325
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

  • 3

#16 Dz » 04.12.2017, 12:36

Все ли плотно медитирующие новомонахи расстригаются? Все ли немедитирующие новомонахи не расстригаются? =)
Логической связи между "плотно медитировал" и "расстригся" нет. А вот "не обуздал цепляния" и "расстригся" - есть. Помогла ему медитация или нет - мы не знаем, он не сообщил. Побороть страсть к чувственным удовольствиям, очевидно, не помогла. А должна была? Сатипаттхана, по крайней мере, в некоторых редакциях сутт, и в некоторых суттах Саньютта никаи, обозначена как инструмент обуздания ума для избавления от пяти оков: чувственные желания, недоброжелательность, вялость (как оно будет по-русски?), неусидчивость, сомнение. Пять, не одну. Возможно, другие оковы у него ослабли, мы этого не знаем. Надо было больше кладбищенских созерцаний, чо, пивасик ему доставляет, ты ж понимаешь. ) Я знаю мирян, которые не так угорают по чувственным удовольствиям, как этот товарищ, и они тоже бхаванят. О чём это говорит? Да только о том, что Мара в данном случае оказался сильнее, вот и всё.
Конечно, неподготовленный ум ничего хорошего не насатипаттханит. Но, кто здесь специалист по умам других, please stand up. Все случаи индивидуальны. Кому-то сатипаттхана бессмысленна, кому-то - нет. В плане уже совершённых практических достижений между свежепостриженным монахом и мирянином разницы может не быть, либо быть не в пользу свежепостриженного, это очевидно. Другое дело, что надо уметь здраво оценивать свои способности и возможности, но так этому никто не научит - либо это развито, либо нет, и формальный статус тут не помощник (статья - тому подтверждение).
Саньютта Никая 47 не единожды упоминает, что сатипаттхана как практика полезна даже для зелёных монахов. СН47.3, СН47.4.
СН47.8 - вот она как раз о том, что сатипаттхана не поможет "неумелому". Безусловно, я, например, никогда этого не отрицал. Для того, чтобы от сатипаттханы был толк, нужно как минимум уверенно придерживаться 5 обетов (сутту сразу не вспомню, но она цитировалась в ветке про метту), плюс воззрения. Скорость достижения достаточного уровня в этом направлении жесточайше вариабельна от личности к личности. СН47.15, например, прямо говорит: с опорой на нравственность, развивай 4 основы осознанности.
СН47.22 вообще говорит о том, что если монахи не будут сатипаттханить, то Дхамме конец.
А СН47.48 я вообще прямо тут процитирую, она короткая:
[Благословенный сказал]: «Монахи, тех, к кому у вас есть сострадание, и кто относится к вам со вниманием – друзей или коллег, родственников и родню – их вам следует наставлять, утверждать, укреплять в развитии четырёх основ осознанности. Каких четырёх?
Вот, монахи, монах пребывает в созерцании тела в теле, будучи старательным, бдительным, осознанным, устранив влечение и недовольство к миру. Он пребывает в созерцании чувств в чувствах… ума в уме… феноменов в феноменах, будучи старательным, бдительным, осознанным, устранив влечение и недовольство к миру.
Монахи, тех, к кому у вас есть сострадание, и кто относится к вам со вниманием – друзей или коллег, родственников и родню – их вам следует наставлять, утверждать, укреплять в развитии этих четырёх основ осознанности».
Далее, СН47.40 проводит разделение между основами осознанности и развитием основ осознанности.
И, что такое, монахи, основа осознанности? (Сатипаттхана) Вот, монахи, монах пребывает в созерцании тела в теле, будучи старательным, бдительным, осознанным, устранив влечение и недовольство к миру. Он пребывает в созерцании чувств в чувствах… ума в уме… феноменов в феноменах, будучи старательным, бдительным, осознанным, устранив влечение и недовольство к миру. Это называется основой осознанности.
И что такое, монахи, развитие основы осознанности? (Сатипаттхана-бхавана) Вот, монахи, монах пребывает в созерцании природы возникновения в теле. Он пребывает в созерцании природы прекращения в теле. Он пребывает в созерцании природы возникновения и прекращения в теле, будучи старательным, бдительным, осознанным, устранив влечение и недовольство к миру
Отличаются, не так ли? А между ними, по сутте, лежит Б8П.

Короче, нравственность конечно нужна для хорошей, годной сатипаттханы. Нравственность в данном контексте - это, судя по всему, трёхчастное благое поведение (телом, речью, умом) и правильные средства к жизни. Фактически, покрывается пятью обетами для мирян. Все они достижимы. Может быть не идеально, но тогда и сатипаттхана будет соответсвующим образом неидеальной. Естественно, будучи полным омрачений, за неё садиться нет смысла. Ну так нет ничего только чёрного, только белого, есть градиент между ними. :)

Сатипаттхана - инструмент развития осознанности, не так ли? Осознанность - одно из пять благородных качеств. Вот этих (СН48.24):
[Благословенный сказал]: «Монахи, есть эти пять качеств. Какие пять?
* качество веры,
* качество усердия,
* качество осознанности,
* качество сосредоточения,
* качество мудрости.
Тот, кто развил и довёл до совершенства эти пять качеств – тот арахант. Если они слабее, чем этот [уровень], то он тот, кто достигает ниббаны в промежутке. Если ещё слабее – то он тот, кто достигает ниббаны по приземлении. Если ещё слабее – то он тот, кто достигает ниббаны без усилия. Если ещё слабее – то он тот, кто достигает ниббаны с усилием. Если ещё слабее – то он тот, кто направляется вверх, к [высшему] миру [Чистых Обителей] Аканиттха. Если ещё слабее – то он однажды-возвращающийся. Если ещё слабее – то он восходящий-лишь-один-раз. Если ещё слабее – то он идущий-из-семьи-в-семью. Если ещё слабее – то он достигающий-за-семь-жизней-максимум1. Если ещё слабее – то он идущий-за-счёт-Дхаммы. Если ещё слабее – то он идущий-за-счёт-веры».
Без развития оных, как я понимаю, всех в той или иной степени, даже идущим-за-счёт-веры можно не стать. Например, для сотапанства надо уяснить анатту - а как её нормально уяснить, не узрев лично хотя бы отголосок возникновения и угасания формаций? А как узреть без сосредоточенной интроспекции и анализа? А какой анализ и интроспекция с гуляющим беспокойным умом?

Я с вами не спорю, что сатипаттхана может быть абсолютно бесполезной. Но это зависит от человека. И ни вы (наверное), ни я - не знаток человеческих умов, чтобы сказать "этому сатипаттхана неполезна".
Но, конечно, хорошо было бы, чтобы люди понимали, что сатипаттхана абсолютно совершенно может быть неполезной, что нравственность и воззрения идут впереди. Я согласен, что поп-медитация редко затрагивает этот вопрос.
Сатипаттхана - не самая начальная практика, да, но и на седьмую жизнь её оставлять может быть совершенно не резонно. Тем более что без неё их может быть далеко не семь (всё индивидуально).
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2756
Сообщения: 1960
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#17 Shadow777 » 04.12.2017, 12:48

SV, вы кажется забыли вторую часть сообщения этого монаха:)
Вот она кстати:
«I'll end this on a positive note: There are many things I still like about monastic life, even though I have left:
• > A feeling of brotherhood, of being in community.
> A sense of purpose, of shared meanings.
> A longer outlook than just one single life.
> Lots of time for meditation and just being.
> The bliss and peace generated by meditation.
> Sometimes it feels like it's a holiday every day!
> Good food.
> Living off the grid.
> I don't have to work at some pointless job 8 hours a day, 5 days a week, for someone else.
> The potential of enlightenment in this life.
> Not buying into the bulls#%t of worldly values = social status, fancy house, nice car, the best toys.»
И ссылка на тему вот: https://dhammawheel.com/viewtopic.php?f=30&t=30702
Shadow777
Репутация: 2
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 04.12.2017
Традиция: Нет

#18 Maksim Furin » 04.12.2017, 13:20

Shadow777, :smile:
Найс дополнение.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 825
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#19 ura1 » 04.12.2017, 13:36

вот точно что говорят "от себя не уйдешь" в том смысле что привязанности могут очень глубоко "прятаться"; но если взялся за гуш не говори что не дюж
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 786
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

  • 2

#20 SV » 04.12.2017, 13:53

Все ли плотно медитирующие новомонахи расстригаются? Все ли немедитирующие новомонахи не расстригаются? =)
Логической связи между "плотно медитировал" и "расстригся" нет.

Тут не связь важна, а показательный опыт. Человек всё делал правильно и должен был получить заявленные результаты. Он их не получил. Я объяснил почему - иных вариантов просто не вижу. Атеист бы сказал: "Да просто весь этот ваш буддизм от и до - разводка". Но я такой вариант объяснения исключаю и совершенно с ним не согласен. Остаётся только один: человек поставил телегу впереди лошади, ну и, естественно, не осилил такую езду.

Я знаю мирян, которые не так угорают по чувственным удовольствиям, как этот товарищ, и они тоже бхаванят. О чём это говорит?

Миряне в большинстве своём не "угорают" - потому что всё это у них доступно в любой момент времени по желанию. В монашестве всё вообще не так - поговорите с монахами на эту тему, если интересно. Помнится, где-то у Аджана Сумедхо также про это было, это я про его историю с попыткой разукрасить патту, чтоб сделать жизнь хоть чуть-чуть веселее - но не найду сейчас, в какой именно книге было это.

Короче, нравственность конечно нужна для хорошей, годной сатипаттханы. Нравственность в данном контексте - это, судя по всему, трёхчастное благое поведение (телом, речью, умом) и правильные средства к жизни. Фактически, покрывается пятью обетами для мирян.

Пятью правилами (панча-сила) она не покрывается. Панча-сила - это минимальный минимум, самые начальные азы и основы, и даже эти азы у многих буддистов-мирян не реализованы. Если хотите увидеть, какого уровня должна быть нравственность для эффективности сатипаттханы - почитайте ДН 2, например. Там большой подробный список. И всё это - сила (sila), то бишь, нравственность. Та самая, после которой сатипаттхана и самадхи идут уже, и на которую и опираются. Если этого нет - то и говорить не о чем. Для успешной практики медитации требуется колоссальный уровень умственной чистоты и отсутствия цепляний за мир, что должно быть реализовано образом жизни, который соответствует этому огромному списку. Уже потом - сатипаттхана, и Будда потому и говорит, что кто её практикует, получит как минимум не-возвращение за достаточно короткий срок, имея в виду, разумеется, что человек к ней уже готов и вся эта нравственность уже стала естественной частью его жизни. Ах да, и целибат туда тоже входит :shy: :smile:

SV, вы кажется забыли вторую часть сообщения этого монаха:)

Если бы он не расстригся, можно было бы на это обратить внимание как на причины, почему, несмотря на трудности, он продолжает оставаться монахом. Бонусы монашества и так всем известны, иначе никто бы в монахи никогда не шёл - думаю, это понятно. Мне же важно и очень интересно то, почему он расстригся и при каких обстоятельствах (обстоятельствах практики в частности). Эти пункты, кстати, скорее выглядят не как то, что у него было хорошего, а скорее, как набор желаемого, которое он хотел бы получить, но всё-таки не получил - о чём вполне внятно говорит в основной части своего послания. Поэтому перевёл что считал важным. Поначалу, кстати, вообще только 3 причины хотел перевести и всё ,)
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12930
Сообщения: 5301
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя