Личный опыт: почему медитация (и монашество) - это не начальная практика

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

#21 Белов » 05.12.2017, 02:49

sk220976 писал(а):А какая польза от медитации?
Какая польза от Б8П?
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1488
Сообщения: 1458
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#22 sk220976 » 05.12.2017, 18:35

Белов писал(а):Какая польза от Б8П?
Я не утверждаю никакой пользы ни от дхьяны ниот б8п.
О бесполезности для конкретного человека сказали вы, это звучит так, будь то медитация в принципе приносит пользу, но не этому человеку.
Поэтому повторяю вопрос - в чем польза медитации?
sk220976 M
Аватара
Репутация: 481
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

#23 Dz » 05.12.2017, 20:11

SV писал(а):Вы имеете в виду другую какую-то сутту.
Да, СН47.40, прошу прощения.

Всё же, не могу не отметить, что сама Сатипаттхана Сутта, кажется, не подразумевает совершенной нравственности для практикующего:
И как, монахи, монах пребывает в созерцании умственных объектов как умственных объектов? Вот монах пребывает в созерцании умственных объектов как умственных объектов в плане пяти помех. И как монах пребывает в созерцании умственных объектов как умственных объектов в плане пяти помех?
Вот, когда в нём наличествует чувственное желание, монах понимает: «Во мне [в данный момент] есть чувственное желание». Если в нём нет чувственного желания, он понимает: «Во мне [в данный момент] нет чувственного желания». Он также понимает как происходит возникновение невозникшего чувственного желания, и как происходит отбрасывание возникшего чувственного желания, и как происходит будущее не-возникновение отброшенного чувственного желания.

Вот, когда в нём наличествует недоброжелательность…
Вот, когда в нём наличествует лень и апатия…
Вот, когда в нём наличествуют неугомонность и сожаление…

Вот, когда в нём наличествует сомнение, монах понимает: «Во мне [в данный момент] есть сомнение». Если в нём нет сомнения, он понимает: «Во мне [в данный момент] нет сомнения». Он также понимает как происходит возникновение невозникшего сомнения, и как происходит отбрасывание возникшего сомнения, и как происходит будущее не-возникновение отброшенного сомнения.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3001
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 4

#24 SV » 05.12.2017, 23:20

Всё же, не могу не отметить, что сама Сатипаттхана Сутта, кажется, не подразумевает совершенной нравственности для практикующего:

Тут не стоит путать нравственное поведение с умственными загрязнениями, потому что это не совсем одно и то же. Поясню, что имею в виду. Телесное поведение - это такой тип активного мыслительного действия, которое приводит к видимым "движениям" если хотите, тела. Это очень сильные и грубые порывы, так сказать, требующие значительного приложения очень грубой умственной энергии. Эта энергия берётся много откуда, в том числе из загрязнений ума. Со словесным поведением также, но там энергия и порывы послабее. С умственным нравственным поведением тоже так, но там ещё всё утончённее. Как тексты поясняют "умственное нравственное поведение"? Чаще - как отсутствие определённых пагубных (греховных даже, так сказать) мыслей и намерений (не обязательно выливающихся в речь или действие). Например, как так сказано... монах может хотеть: пусть я буду получать похвалу, а не вот этот соседний монах. Вот такое мышление - это частный пример неблагого умственного нравственное поведения. Оно может разными вещами быть вызвано, целым пакетом омрачений -)

А то, что вы цитируете - это пять ниваран - пять помех или пять негативных умственных состояний (но - не мыслей и не намерений и не планирований!). Т.е. это не поведение. Это ещё более глубокий уровень, когда есть просто голое недовольство, голая апатия, голая нервозность, голое сомнение - не приводящие к "нравственности" или "безнравственности", но очень даже реальные и наличествующие в уме - иногда сильнее проявляющиеся, иногда слабее, иногда вообще, как кажется, полностью отсутствующие. Опять же у всех этих умственных состояний есть колоссальная градация. Это чуть иная тема, но я могу даже поспорить, что некоторая степень этих омрачений может быть даже в джханах. Там они конечно совсем иного уровня, чем у простых обычных людей. Если уж сравнивать с ними, то там их вообще нет )). Но правда в том, что их вообще нет только у просветлённых. Вот у них нет. Вообще, совсем, на 100%, даже не на 99,9%. Поэтому, конечно, сатипаттхана - это единственный метод для устранения этих состояний, и работа с ними неразрывно связана с сатипаттханой. Опять таки, сатипаттхана сама может быть сильно разного уровня - и вы сами же выше, вроде бы, цитату на этот счёт приводили. Но сатипаттхана - это не обязательно "психотехника" в самом классическом её понимании - с сиденьями на подушках медитации и так далее. Это и обычная рефлексия у обычного человека. Само слово "сати-паттхана" означает основы осознанности, т.е. то, на что надо осознанность направлять - и это четыре сферы - тело, чувство, ум, ментальные предметы или объекты, т.е. составляющие "себя", "существа". В этом смысле, в моём лексиконе "медитация" и "сатипаттхана" вещи не тождественные, хотя и пересекающиеся. Но, опять-таки, у кого-то иного, кто "сатипаттхану" понимает очень-очень узко - они могут быть и синонимами. Ну и отвечая на возможный дальнейший вопрос: нет, я не считаю, что в текстах везде и всегда "сатипаттхана" используется в исключительно в этом очень-очень узком значении.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13575
Сообщения: 5610
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#25 Satou » 06.12.2017, 10:29

sk220976 писал(а):Поэтому повторяю вопрос - в чем польза медитации?
Вопрос похож на "в чём польза молотка?"
Satou M
Репутация: 1145
Сообщения: 1413
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 4

#26 Белов » 06.12.2017, 15:17

sk220976 писал(а):О бесполезности для конкретного человека сказали вы, это звучит так, будь то медитация в принципе приносит пользу, но не этому человеку.
Вон вы о чём.
Я имел в виду то, что он делал "вроде" бы всё правильно.НО. Не вышло. Женщин по прежнему хочется, вкусной еды и у моря лежать. Значит что-то не то было с его практикой.
Можно на примере. С курильщиками. Один осознал и перестал курить, второй долго терпел, и после сорвался. Кто из них действительно перестал курить?
Вот и тот монах. Похож на этого второго курильщика. Всё это время он думал о том, чего лишился. Значит у него не было настоящей решимости. Или лучше сказать понимания того, ЗАЧЕМ он это делает (аскеза).
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1488
Сообщения: 1458
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#27 uwei » 07.12.2017, 10:32

Olivin писал(а):Стать буддистом-мирянином этому герою было не интересно, так как прельщали "преимущества монашеской жизни". Однако, в конце-концов, чаша весов перевесила в сторону "чувственных желаний". В результате потеряно 6 лет жизни. Этот человек, поступок которого приводится в качестве примера, мягко говоря, весьма легкомыслен.


есть масса примеров, когда монах разочаровался, но понял, что в мир возвращаться страшно - умений и навыков нет для выживания - вот и приходится остаток жизни носить рясу и заниматься ерундой. так то товарищ правильно поступил - главное знать, что нужно от жизни, рассчитывать свои силы и если не туда зашел, вернуться. может быть позже снова вернется.

да и вообще странно слышать осуждения буддиста, цель которого личное благо в виде самопрекращения. он же ничего никому не должен только себе.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#28 sk220976 » 07.12.2017, 12:39

Белов писал(а):Значит у него не было настоящей решимости
Ага. А медитировал он в монашестве или редиску квасил это уже вторично.
sk220976 M
Аватара
Репутация: 481
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

#29 sk220976 » 07.12.2017, 15:28

Немного в защиту медитации (из личного опыта):
Практикую дхьяну уже больше почти 30 лет. Сначала редко и не регулярно, с возрастом чаще, но сессии почти всегда 10-15 минут. Сессии больше часа всегда с 10 минутным перерывом, чаще в отпуске или на выходных.
Не знаю, почему SV считает, что это может как то повредить неподготовленному мозгу, оттолкнуть от пути. Наоборот мне эта практика помогает стабилизировать эмоциональное состояние, понять сложные вещи и много чего ещё. Ну и в итоге я пришел в буддизм именно благодаря дхьяне (изначально был не буддизм, а йога).
sk220976 M
Аватара
Репутация: 481
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

#30 Белов » 07.12.2017, 16:24

Путь, дорога и тропа В тему однако)
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1488
Сообщения: 1458
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 4

#31 SV » 07.12.2017, 16:30

Практикую дхьяну уже больше почти 30 лет.

Вы имеете в виду медитацию, а не "дхьяну" -) Хотя в вашей традиции, возможно, это синонимы. В Тхераваде - нет.

Не знаю, почему SV считает, что это может как то повредить неподготовленному мозгу, оттолкнуть от пути. Наоборот мне эта практика помогает стабилизировать эмоциональное состояние, понять сложные вещи и много чего ещё. Ну и в итоге я пришел в буддизм именно благодаря дхьяне (изначально был не буддизм, а йога).

Если по 10 минут в день - нет, не сможет. Даже на самом деле по часу в день и то, я думаю, не сможет. А большее количество медитаций - там уже всё не так просто. И там не только "оттолкнуть" может, а и "свихнуть", в буквальном смысле слова. Случаи есть. Небольшое же количество времени для медитаций - чтобы расслабиться - вполне себе всё это работает, действенно. Впрочем, прогулка по парку, выезд на природу, работают не хуже - и точно также стибилизируют эмоциональное состояние, помогают понять сложные вещи и так далее. Но как бы цель медитации всё-таки в другом заключается.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13575
Сообщения: 5610
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#32 sk220976 » 07.12.2017, 18:38

SV писал(а):Вы имеете в виду медитацию, а не "дхьяну"
Я имею ввиду дхьяну. За этот промежуток времени я удосужился разобраться чем занимаюсь :-)
Термин "медитация" слишком общий.


SV писал(а):Но как бы цель медитации всё-таки в другом заключается.
В чем?
Мне никто не дает внятного ответа на вопрос в чем конкретно в традиции Тхеравады цель и польза медитации.
В своей традиции я вижу это четко.

SV писал(а):А большее количество медитаций - там уже всё не так просто. И там не только "оттолкнуть" может, а и "свихнуть", в буквальном смысле слова.
Тут опять же вопрос не к "медитации" а к фанатизму. Массаж полезен. Массаж 12 часов в день - сотрем кожу. Еда полезна. Жрать 12 часов в день...
sk220976 M
Аватара
Репутация: 481
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

  • 4

#33 SV » 07.12.2017, 20:44

Я имею ввиду дхьяну. За этот промежуток времени я удосужился разобраться чем занимаюсь :-)

Это едва ли. Если у вас дхьяна уже 30 лет как - то вы давным-давно должны были стать полностью просветлённым :shy:

В чем?
Мне никто не дает внятного ответа на вопрос в чем конкретно в традиции Тхеравады цель и польза медитации.

Для начала - в достижении как раз-таки этой самой дьяны :smile:

Тут опять же вопрос не к "медитации" а к фанатизму. Массаж полезен. Массаж 12 часов в день - сотрем кожу. Еда полезна. Жрать 12 часов в день...

Если брать начальные этапы, то да. Но если продвинутые, то это не совсем корректное сравнение - потому что на продвинутых медитируют и по 10 часов в день, и даже сутками напролёт.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13575
Сообщения: 5610
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#34 sk220976 » 07.12.2017, 23:32

SV писал(а):-давно должны были стать полностью просветлённым
чета нет :-(
А если серьезно у нас разнле понятие о дхьяне.
sk220976 M
Аватара
Репутация: 481
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

  • 3

#35 Maksim Furin » 07.12.2017, 23:48

sk220976 писал(а):разное понятие о дхьяне.
Джхана\дхьяна это довольно конкретное состояние же. Медитативное погружение сопровождающееся оставлением пяти помех и созреванием джхановых факторов.
Если до такого добираешься, я думаю захочешь в таком пребывать как можно чаще и без перерыва. :smile:
...в достаточной мере оставивший чувственные удовольствия, оставивший неумелые качества, входит и пребывает в первой джхане: восторг и удовольствие, рождённые [этим] оставлением сопровождаются направлением ума [на объект медитации] и удержанием ума [на этом объекте].
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 938
Сообщения: 783
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#36 sk220976 » 08.12.2017, 00:27

Maksim Furin писал(а):Джхана\дхьяна это довольно конкретное состояние же
Ну так и есть - разные понятия.
В тхераваде дхьяна это состояние уже достигшего многого на пути.
Т.е. в узком смысле - определенная стадия"медитативного погружения" с вполне определенными характеоистиками.
Как я и говорил (в теме про медитацию как термин) даже джхана/дхьяна/чань/дзен хоть и транслитерации но разные термины.
Дхьяна в широком смысле - концентрация внимания на объекте. (в индуизме любая, не менее 144 секунд :-) - интересный, и не лишенный смысла подход: 12 сек без единой мысли кроме обьекта медитации - сосредоточение 12х12 сек - медитация 12х12х12 сек самадхи)
Поэтому и "спор". С т.з. тхеравады получается что монах вообще не занимался джханой - т.к. судя по тексту просто не достиг данного "уровня".
Чисто человеческое (не претендующее ни на что) замечание - а такое усложнение, оно прям необходимо? что то дает кроме того, что лишает мирян спокойствия при желании практиковать сосредоточение на чем то?
sk220976 M
Аватара
Репутация: 481
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

  • 6

#37 Taia » 08.12.2017, 00:57

Решила поделиться мнением.
Очень хорошо что есть такие истории от монахов. Мне казалось что очевидное преимущество монаха - наличие свободного времени, сил и атмосферы. Но даже это не гарантирует продвижения, как видно из интервью.
Всё таки каждый сам познаёт свои способности.
Я несколько раз медитировала, когда только познакомилась с дхаммой (август) и результат был значительным. А потом работа, учёба и остальные мирские дела. Абсолютно не получается медитировать. Либо я засыпаю, либо думаю о тысяче важных дел.
Так как у меня был короткий, но удачный опыт медитации, я понимаю, что вообще-то сознание затуманено. Пришлось смириться, развивая концентрацию на выполнении работы. Соблюдение осознанности в отслеживании движений ума, особенно неблагих, тоже требует серьёзных усилий, которых не всегда хватает. Да что там медитация и осознанность, на форум лишний раз времени нет зайти.
Что я хочу сказать? По моему личному мнению, те люди, которые настаивают на обязательной ежедневной медитации и т.п. либо обладают излишком свободного времени, либо переизбытком энергии, либо кучей того и другого. Для занятого мирянина возможен опыт медитации (если делать правильно) отнюдь не каждый день, изредка в отпуске при наличии достаточного количества времени. Также, я замечаю за собой, что часто, в течении дня, думаю о дхамме, о том, насколько какие-то вещи соответствуют/не соответствуют и т.п. Думаю о своём поведении в этом ключе, вспоминаю и размышляю о прочитанных суттах. Вот это для буддиста важнее, чем ежедневная медитация, исполняемая через силу, а не по "велению души".

P.S Я думаю многие гонятся за медитацией из-за прекрасных ощущений, которые можно получить, достигнув хорошей концентрации. Это погоня за чувственными удовольствиями, пусть и положительными. В самом начале, прочитав одну книгу я немного корила себя за то, что не могу уделять достаточно времени медитации. Но потом поняла, что поглощенность и внимательность к работе с точки зрения дхаммы будет полезнее для мирянина, чем неправильная медитация в ущерб делам.
Это подтолкнуло меня к созданию темы о суттах для мирян. Больше я не переживаю об этом, а к заявлениям типа "буддизм без медитации как дырка без бублика" отношусь скептически.
Taia
Аватара
Репутация: 109
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 24.08.2017
Традиция: Тхеравада

#38 Maksim Furin » 08.12.2017, 01:52

sk220976 писал(а):т.к. судя по тексту просто не достиг данного "уровня".
Из текста такой вывод уж как то не особо вывести получиться. Как раз наоборот можно указать на возможный джхановый опыт:
> The bliss and peace generated by meditation.
Другое дело что даже имея опыт джханы можно не найти удовлетворения в монашестве. Как будто джхана спасает от возможности пасть или гарантирует постоянное её переживание. Джхана - сконструированный непостоянный феномен, он не равняется святости, или ослаблению\отбрасыванию каких либо из 10 оков. Так что не стоит особо додумывать за экс монаха кроме того что есть по факту. А точнее чего нет - удовлетворения в монашеской жизни.

sk220976 писал(а):а такое усложнение, оно прям необходимо?
Я вот тоже думаю что говорить так, что ежели ты не можешь с места в джхану впрыгнуть, то значит сразу "медитацией" заниматься не стоит. Уединиться от суеты, отрешиться от бесцельного блуждания ума, развеять плотный туман беспамятства, направить ум на размышление о трёх драгоценностях, обнаружить в себе благие движения ума и позволить им возрастать наблюдая как они приносят вместе с собой ясность, спокойствие и готовность к работе на поле ума (правильное усилие), всё это, и даже больше возможно и без вступление в джхану как таковую.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 938
Сообщения: 783
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 4

#39 SV » 08.12.2017, 03:33

P.S Я думаю многие гонятся за медитацией из-за прекрасных ощущений, которые можно получить, достигнув хорошей концентрации. Это погоня за чувственными удовольствиями, пусть и положительными.

Да, такое часто бывает. Ещё Аджан Буддадаса на эту тему высказывался, наблюдая за европейцами, едущими на ретриты.. Часто едут за "новыми ощущениями", это так.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13575
Сообщения: 5610
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#40 Федор » 08.12.2017, 11:08

SV писал(а):Причина – вовсе не в том, что они плохо практиковали, плохо изучали буддизм или сами по себе плохие и ни на что не способные люди. Причина – в том, что они люди неподготовленные. То есть, они сразу же брались за такие этапы практики, заниматься которыми следует уже с очень существенным опытом в Дхамме и с уже полученными в Дхамме духовными плодами, кои измеряются степенью чистоты собственного ума – в самом широком смысле – а на это могут уйти десятилетия искренней практики, или даже больше, для кого-то – целые жизни.

Здесь я бы внес некоторые поправки, на первый взгляд незначительные, но на самом деле важные. "Подготовленность" людей заключается не в опыте практики, который якобы следует накапливать десятилетиями (духовный путь - это не ремесло, которое требует мастерства), а в определенном мироощущении, видении бренности мира, внутреннем каммическом опыте, истинном желании освобождения, правильном понимании. Вся остальная практика, включая медитацию, дается человеку только в помощь, которую он может использовать или нет, по мере необходимости. Кому-то это надо, кому-то достаточно мудрости и духовного опыта.
Сидеть же часами в медитации - это спорт, а не духовный путь.

А насчёт историй успеха - всё это и так постоянно рассказывается, начиная, собственно, с самого Будды. Вот только не говорят, что это 1 на миллион.

Так и должно быть :) Знаем ведь, что не для многих. И не в величии тут дело и не в избранности, а в том, что никто, по большому счету, с сансарой расставаться не хочет. Ну разве что - 1 на миллион

размеренный, долгий, поэтапный путь практики, где медитация идёт в самом конце.

Медитация, несомненно, должна опираться на нравственность и понимание, иначе она принесет только вред (как змея, ухваченная за хвост). Только и нравственность и понимание могут быть обретены мгновенно, от какого-то толчка, потрясения (Ангулималла, женщина, потерявшая ребенка и т.д., примеров много)а могут вообще не быть обретены, сколько ни пыхти. Человек может быть внешне просто паинька и иметь искреннее убеждение в своей развитой нравственности, а на деле... Все это не просто. Поэтому я бы сказал, что медитировать можно хоть в конце, хоть в начале, лишь бы приступать к этому занятию с чистым сердцем.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4547
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей