Личный опыт: почему медитация (и монашество) - это не начальная практика

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

#21 Dz » 04.12.2017, 14:51

Т.е., по-вашему, для плода хотя бы сотапанны нужна идеальная нравственность? Потому что, как вы утверждаете, концентрацию без неё развивать нельзя. Что-то мне подсказывает, что это не так, т.к. были миряне-невозвращенцы. Миряне! О какой идеальной нравственности речь? Что-то мне также подсказывает, что у мирян-анагаминов не только нравственность была развита, не так ли?

Опять же, читая СН48.23, можно сделать логичный вывод, что практика сатипатханы и практика сатипатхана-бхаваны - это немного разные вещи. А под словом "медитация" подразумевается как первое, так и второе.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2756
Сообщения: 1960
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#22 SV » 04.12.2017, 15:02

Т.е., по-вашему, для плода хотя бы сотапанны нужна идеальная нравственность?

У сотапанны идеальная нравственность в плане соблюдения, но она не идеальна в плане полноты, упоминаемой в ДН2 и прочих похожих суттах, куда, например, входит и целомудрие. Оно, в частности, не обязательно для этого уровня.

Что-то мне подсказывает, что это не так, т.к. были миряне-невозвращенцы. Миряне! О какой идеальной нравственности речь?

Были, конечно же. Но у них нравственность, очевидно, соответствует уже как раз полному списку из ДН2. Свидетельства этого можно почерпнуть в разных суттах, например МН 81.

Опять же, читая СН48.23, можно сделать логичный вывод, что практика сатипатханы и практика сатипатхана-бхаваны - это немного разные вещи. А под словом "медитация" подразумевается как первое, так и второе.

Вы имеете в виду другую какую-то сутту. Но вообще, всё верно. Первое - это до-джхановый уровень. Второе - после/внутри/джхановый. Оба этих уровня развиваются после нравственности. Эти после-нравственные этапы называются "практикой самадхи", и включают в себя, согласно ДН 10, отнюдь не только джхану (как принято думать), но и много чего до неё: охрану дверей чувств, умеренность в еде, медитативную осознанность, повседневную "медитативную" бдительность, затворничество, и собственно, уже после всего этого - сами джхановые практики.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12930
Сообщения: 5301
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#23 sk220976 » 04.12.2017, 15:45

Белов писал(а):Лично я увидел бесполезность медитации для этого монаха. И не смотря на её бесполезность
А какая польза от медитации? И может ли называться медитацией занятие, направленное на получение пользы?
sk220976 M
Аватара
Репутация: 446
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

  • 1

#24 Olivin » 05.12.2017, 01:24

Стать буддистом-мирянином этому герою было не интересно, так как прельщали "преимущества монашеской жизни". Однако, в конце-концов, чаша весов перевесила в сторону "чувственных желаний". В результате потеряно 6 лет жизни. Этот человек, поступок которого приводится в качестве примера, мягко говоря, весьма легкомыслен.
Olivin
Репутация: 290
Сообщения: 313
Зарегистрирован: 02.11.2013
Традиция: Нет

#25 Белов » 05.12.2017, 02:49

sk220976 писал(а):А какая польза от медитации?
Какая польза от Б8П?
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1370
Сообщения: 1316
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#26 sk220976 » 05.12.2017, 18:35

Белов писал(а):Какая польза от Б8П?
Я не утверждаю никакой пользы ни от дхьяны ниот б8п.
О бесполезности для конкретного человека сказали вы, это звучит так, будь то медитация в принципе приносит пользу, но не этому человеку.
Поэтому повторяю вопрос - в чем польза медитации?
sk220976 M
Аватара
Репутация: 446
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

#27 Dz » 05.12.2017, 20:11

SV писал(а):Вы имеете в виду другую какую-то сутту.
Да, СН47.40, прошу прощения.

Всё же, не могу не отметить, что сама Сатипаттхана Сутта, кажется, не подразумевает совершенной нравственности для практикующего:
И как, монахи, монах пребывает в созерцании умственных объектов как умственных объектов? Вот монах пребывает в созерцании умственных объектов как умственных объектов в плане пяти помех. И как монах пребывает в созерцании умственных объектов как умственных объектов в плане пяти помех?
Вот, когда в нём наличествует чувственное желание, монах понимает: «Во мне [в данный момент] есть чувственное желание». Если в нём нет чувственного желания, он понимает: «Во мне [в данный момент] нет чувственного желания». Он также понимает как происходит возникновение невозникшего чувственного желания, и как происходит отбрасывание возникшего чувственного желания, и как происходит будущее не-возникновение отброшенного чувственного желания.

Вот, когда в нём наличествует недоброжелательность…
Вот, когда в нём наличествует лень и апатия…
Вот, когда в нём наличествуют неугомонность и сожаление…

Вот, когда в нём наличествует сомнение, монах понимает: «Во мне [в данный момент] есть сомнение». Если в нём нет сомнения, он понимает: «Во мне [в данный момент] нет сомнения». Он также понимает как происходит возникновение невозникшего сомнения, и как происходит отбрасывание возникшего сомнения, и как происходит будущее не-возникновение отброшенного сомнения.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2756
Сообщения: 1960
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 4

#28 SV » 05.12.2017, 23:20

Всё же, не могу не отметить, что сама Сатипаттхана Сутта, кажется, не подразумевает совершенной нравственности для практикующего:

Тут не стоит путать нравственное поведение с умственными загрязнениями, потому что это не совсем одно и то же. Поясню, что имею в виду. Телесное поведение - это такой тип активного мыслительного действия, которое приводит к видимым "движениям" если хотите, тела. Это очень сильные и грубые порывы, так сказать, требующие значительного приложения очень грубой умственной энергии. Эта энергия берётся много откуда, в том числе из загрязнений ума. Со словесным поведением также, но там энергия и порывы послабее. С умственным нравственным поведением тоже так, но там ещё всё утончённее. Как тексты поясняют "умственное нравственное поведение"? Чаще - как отсутствие определённых пагубных (греховных даже, так сказать) мыслей и намерений (не обязательно выливающихся в речь или действие). Например, как так сказано... монах может хотеть: пусть я буду получать похвалу, а не вот этот соседний монах. Вот такое мышление - это частный пример неблагого умственного нравственное поведения. Оно может разными вещами быть вызвано, целым пакетом омрачений -)

А то, что вы цитируете - это пять ниваран - пять помех или пять негативных умственных состояний (но - не мыслей и не намерений и не планирований!). Т.е. это не поведение. Это ещё более глубокий уровень, когда есть просто голое недовольство, голая апатия, голая нервозность, голое сомнение - не приводящие к "нравственности" или "безнравственности", но очень даже реальные и наличествующие в уме - иногда сильнее проявляющиеся, иногда слабее, иногда вообще, как кажется, полностью отсутствующие. Опять же у всех этих умственных состояний есть колоссальная градация. Это чуть иная тема, но я могу даже поспорить, что некоторая степень этих омрачений может быть даже в джханах. Там они конечно совсем иного уровня, чем у простых обычных людей. Если уж сравнивать с ними, то там их вообще нет )). Но правда в том, что их вообще нет только у просветлённых. Вот у них нет. Вообще, совсем, на 100%, даже не на 99,9%. Поэтому, конечно, сатипаттхана - это единственный метод для устранения этих состояний, и работа с ними неразрывно связана с сатипаттханой. Опять таки, сатипаттхана сама может быть сильно разного уровня - и вы сами же выше, вроде бы, цитату на этот счёт приводили. Но сатипаттхана - это не обязательно "психотехника" в самом классическом её понимании - с сиденьями на подушках медитации и так далее. Это и обычная рефлексия у обычного человека. Само слово "сати-паттхана" означает основы осознанности, т.е. то, на что надо осознанность направлять - и это четыре сферы - тело, чувство, ум, ментальные предметы или объекты, т.е. составляющие "себя", "существа". В этом смысле, в моём лексиконе "медитация" и "сатипаттхана" вещи не тождественные, хотя и пересекающиеся. Но, опять-таки, у кого-то иного, кто "сатипаттхану" понимает очень-очень узко - они могут быть и синонимами. Ну и отвечая на возможный дальнейший вопрос: нет, я не считаю, что в текстах везде и всегда "сатипаттхана" используется в исключительно в этом очень-очень узком значении.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12930
Сообщения: 5301
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#29 Satou » 06.12.2017, 10:29

sk220976 писал(а):Поэтому повторяю вопрос - в чем польза медитации?
Вопрос похож на "в чём польза молотка?"
Satou M
Репутация: 1099
Сообщения: 1348
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 3

#30 Белов » 06.12.2017, 15:17

sk220976 писал(а):О бесполезности для конкретного человека сказали вы, это звучит так, будь то медитация в принципе приносит пользу, но не этому человеку.
Вон вы о чём.
Я имел в виду то, что он делал "вроде" бы всё правильно.НО. Не вышло. Женщин по прежнему хочется, вкусной еды и у моря лежать. Значит что-то не то было с его практикой.
Можно на примере. С курильщиками. Один осознал и перестал курить, второй долго терпел, и после сорвался. Кто из них действительно перестал курить?
Вот и тот монах. Похож на этого второго курильщика. Всё это время он думал о том, чего лишился. Значит у него не было настоящей решимости. Или лучше сказать понимания того, ЗАЧЕМ он это делает (аскеза).
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1370
Сообщения: 1316
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#31 uwei » 07.12.2017, 10:32

Olivin писал(а):Стать буддистом-мирянином этому герою было не интересно, так как прельщали "преимущества монашеской жизни". Однако, в конце-концов, чаша весов перевесила в сторону "чувственных желаний". В результате потеряно 6 лет жизни. Этот человек, поступок которого приводится в качестве примера, мягко говоря, весьма легкомыслен.


есть масса примеров, когда монах разочаровался, но понял, что в мир возвращаться страшно - умений и навыков нет для выживания - вот и приходится остаток жизни носить рясу и заниматься ерундой. так то товарищ правильно поступил - главное знать, что нужно от жизни, рассчитывать свои силы и если не туда зашел, вернуться. может быть позже снова вернется.

да и вообще странно слышать осуждения буддиста, цель которого личное благо в виде самопрекращения. он же ничего никому не должен только себе.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1691
Сообщения: 2317
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#32 sk220976 » 07.12.2017, 12:39

Белов писал(а):Значит у него не было настоящей решимости
Ага. А медитировал он в монашестве или редиску квасил это уже вторично.
sk220976 M
Аватара
Репутация: 446
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

#33 sk220976 » 07.12.2017, 15:28

Немного в защиту медитации (из личного опыта):
Практикую дхьяну уже больше почти 30 лет. Сначала редко и не регулярно, с возрастом чаще, но сессии почти всегда 10-15 минут. Сессии больше часа всегда с 10 минутным перерывом, чаще в отпуске или на выходных.
Не знаю, почему SV считает, что это может как то повредить неподготовленному мозгу, оттолкнуть от пути. Наоборот мне эта практика помогает стабилизировать эмоциональное состояние, понять сложные вещи и много чего ещё. Ну и в итоге я пришел в буддизм именно благодаря дхьяне (изначально был не буддизм, а йога).
sk220976 M
Аватара
Репутация: 446
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

#34 Белов » 07.12.2017, 16:24

Путь, дорога и тропа В тему однако)
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1370
Сообщения: 1316
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 4

#35 SV » 07.12.2017, 16:30

Практикую дхьяну уже больше почти 30 лет.

Вы имеете в виду медитацию, а не "дхьяну" -) Хотя в вашей традиции, возможно, это синонимы. В Тхераваде - нет.

Не знаю, почему SV считает, что это может как то повредить неподготовленному мозгу, оттолкнуть от пути. Наоборот мне эта практика помогает стабилизировать эмоциональное состояние, понять сложные вещи и много чего ещё. Ну и в итоге я пришел в буддизм именно благодаря дхьяне (изначально был не буддизм, а йога).

Если по 10 минут в день - нет, не сможет. Даже на самом деле по часу в день и то, я думаю, не сможет. А большее количество медитаций - там уже всё не так просто. И там не только "оттолкнуть" может, а и "свихнуть", в буквальном смысле слова. Случаи есть. Небольшое же количество времени для медитаций - чтобы расслабиться - вполне себе всё это работает, действенно. Впрочем, прогулка по парку, выезд на природу, работают не хуже - и точно также стибилизируют эмоциональное состояние, помогают понять сложные вещи и так далее. Но как бы цель медитации всё-таки в другом заключается.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12930
Сообщения: 5301
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#36 sk220976 » 07.12.2017, 18:38

SV писал(а):Вы имеете в виду медитацию, а не "дхьяну"
Я имею ввиду дхьяну. За этот промежуток времени я удосужился разобраться чем занимаюсь :-)
Термин "медитация" слишком общий.


SV писал(а):Но как бы цель медитации всё-таки в другом заключается.
В чем?
Мне никто не дает внятного ответа на вопрос в чем конкретно в традиции Тхеравады цель и польза медитации.
В своей традиции я вижу это четко.

SV писал(а):А большее количество медитаций - там уже всё не так просто. И там не только "оттолкнуть" может, а и "свихнуть", в буквальном смысле слова.
Тут опять же вопрос не к "медитации" а к фанатизму. Массаж полезен. Массаж 12 часов в день - сотрем кожу. Еда полезна. Жрать 12 часов в день...
sk220976 M
Аватара
Репутация: 446
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

  • 4

#37 SV » 07.12.2017, 20:44

Я имею ввиду дхьяну. За этот промежуток времени я удосужился разобраться чем занимаюсь :-)

Это едва ли. Если у вас дхьяна уже 30 лет как - то вы давным-давно должны были стать полностью просветлённым :shy:

В чем?
Мне никто не дает внятного ответа на вопрос в чем конкретно в традиции Тхеравады цель и польза медитации.

Для начала - в достижении как раз-таки этой самой дьяны :smile:

Тут опять же вопрос не к "медитации" а к фанатизму. Массаж полезен. Массаж 12 часов в день - сотрем кожу. Еда полезна. Жрать 12 часов в день...

Если брать начальные этапы, то да. Но если продвинутые, то это не совсем корректное сравнение - потому что на продвинутых медитируют и по 10 часов в день, и даже сутками напролёт.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12930
Сообщения: 5301
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#38 sk220976 » 07.12.2017, 23:32

SV писал(а):-давно должны были стать полностью просветлённым
чета нет :-(
А если серьезно у нас разнле понятие о дхьяне.
sk220976 M
Аватара
Репутация: 446
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

  • 3

#39 Maksim Furin » 07.12.2017, 23:48

sk220976 писал(а):разное понятие о дхьяне.
Джхана\дхьяна это довольно конкретное состояние же. Медитативное погружение сопровождающееся оставлением пяти помех и созреванием джхановых факторов.
Если до такого добираешься, я думаю захочешь в таком пребывать как можно чаще и без перерыва. :smile:
...в достаточной мере оставивший чувственные удовольствия, оставивший неумелые качества, входит и пребывает в первой джхане: восторг и удовольствие, рождённые [этим] оставлением сопровождаются направлением ума [на объект медитации] и удержанием ума [на этом объекте].
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 825
Сообщения: 694
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#40 sk220976 » 08.12.2017, 00:27

Maksim Furin писал(а):Джхана\дхьяна это довольно конкретное состояние же
Ну так и есть - разные понятия.
В тхераваде дхьяна это состояние уже достигшего многого на пути.
Т.е. в узком смысле - определенная стадия"медитативного погружения" с вполне определенными характеоистиками.
Как я и говорил (в теме про медитацию как термин) даже джхана/дхьяна/чань/дзен хоть и транслитерации но разные термины.
Дхьяна в широком смысле - концентрация внимания на объекте. (в индуизме любая, не менее 144 секунд :-) - интересный, и не лишенный смысла подход: 12 сек без единой мысли кроме обьекта медитации - сосредоточение 12х12 сек - медитация 12х12х12 сек самадхи)
Поэтому и "спор". С т.з. тхеравады получается что монах вообще не занимался джханой - т.к. судя по тексту просто не достиг данного "уровня".
Чисто человеческое (не претендующее ни на что) замечание - а такое усложнение, оно прям необходимо? что то дает кроме того, что лишает мирян спокойствия при желании практиковать сосредоточение на чем то?
sk220976 M
Аватара
Репутация: 446
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

Пред.След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 9 гостей