Личный опыт: почему медитация (и монашество) - это не начальная практика

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

#161 Leshalf » 09.03.2018, 22:03

SV писал(а):Да, да, известные истории. У ПаАука и 8 джханы кто хошь достигал - а потом давал платные консультации по джханам по телефону :smile: И это не шутка, такое правда было.


Тоже слышал такие истории. Как потом истории расстрижения всех этих "видящих калапы" -) Если кто-то там чего-то достигает - пусть продемонстрирует. Очень легко. Сел в медитацию, просидел неподвижно 50 часов. Всем наглядно показал свои достижения. А если этого нет - то вилами по воде...


====== Я верю... но насколько я знаю таких людей очень мало особенно из иностранцев и тем более из славян. Проблема что много кто может много что утверждать. частично правда понимается из мотивации этого человека частично из того как и о чем он учит. У меня вот за 6 лет практики стабильная Джхана так и не получилась, например.

=== тема в том что ни Джханы и Ньяны не могут гарантировать последующего нерастрижения... Будда учил что в нашем обусловленном мире только Ниббана нечто постоянное и дающее хоть какое то прибежище. Да и представьте вот такой монах все реализовавший и понявший едет лично к вам в Питер - чтобы доказать что он чегото достиг=))))) зачем ему это? Если такой человек вам действительно нужный - поднимите попу с дивана и попробуйте его найти... таких как мы с вами в сети много - таких как они - встречаются куда реже... и как показывает жизнь они куда более самодостаточные... поэтому это не ему усиля нужно прикладывать, а кое кому другому... если конечно ему это действительно нужно...
Буддийский Фронт Полного и Окончательного Освобождения
Leshalf M
Откуда: Москва
Репутация: 64
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 25.06.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#162 Leshalf » 09.03.2018, 22:20

Ericsson писал(а):Никто не знает наверняка к чему идут эти замечательные бхиккху-медитаторы. :smile: К чему-то они видимо идут)

Если бы они выходили в интернет, и общались на форумах, то мы могли бы узнать насколько глубоко эти бхиккху знакомы с ПК. А так, приходится только догадываться. Не знаю что тут такого уж вдохновляющего. Обычно люди общаются при помощи слов, и если бы у них было что сказать вдохновляющего, то нынче 21 век.

И по моему сейчас не хватает бхиккху, которые бы проповедовали Дхамму в русскоязычном будд-нэте. Много есть такого, что нужно нашей публике просто спокойно разъяснять, не какие-то сверх-сложные вещи, а довольно-таки обычные моменты, косяки в понимании у людей не на уровнях Абхидхаммы, а гораздо ближе, в житейских вопросах. Так уж сложилось, что слово бхиккху звучит более весомо, можно в этом убедиться полистав форумы, миряне между собой будут спорить и ни к чему не придут, только будут заполнять форумы негативными эмоциями, а присутствие бхиккху в теме обычно снижает накал и вносит в атмосферу более здоровый дух. Так что на данном этапе в рядах наших монашествующих полезно бы снизить уровень страхов перед интернетом, не такой он и страшный, ужас конечно, не без того, но не ужас-ужас-ужас...

= никто не знает к чему идет кто-либо другой вообще... даже вы сами.... Камма неисповедима - сегодня в монастыре а завтра в больнице например... но факт в том что важно имхо то что человек делает и если они старается жить святой жизнью это показывает что развивает в себе хорошую Камму... вы тоже можете ее развивать но как правило монахи живущие правильной жизнью - жизнью которую изобрел Будда как существование имеющее своим максимальным фокусом реализацию своего учения - шансов что они идут правильнее чем вы например больше....

=== Монахам для практики Учения - особенно молодым и не реализованным контакты не очень рекомендуются.... тем более зависание в интернете... знаете как говорил один Тайский Учитель - меньше ешь спи и разговаривай... если вы действительно хотите узнать насколько они хорошо понимают ПК в том переводе что доступен вам - предлагаю потрудится скопить денег и доехать до них=) я конечно понимаю что очень здорово было бы иметь опытного монаха всегда доступного для телефоннной беседы и еще желательно чтобы не в роуминге...но не у всех Камма такая хорошая.... монахов куда меньше чем мирян поэтому - нужно потрудиться чтобы к Дхамме прикоснутся... Причем не все Бхикху даже разбирающиеся в ПК могут быть серьезными и нравственными - для многих людей в Азии это только одна из профессий - заработок на жизнь... так что "погоны" - бхикху или не бхикху не так важно.... Да и не ставил Будда монахам в первичную обязанность распространение Учения.... в Монахи мудрый человек постригается чтобы Ниббану реализовать так что ваши строки кажутся немного некомпетентными... а наши монахи живущие в России вполне себе в сетях засидают - пишите им в контакте с вопросами - они ответят... а ждать что Аджхан Брах например будет через гугл трэнслэйт мониторить этот форум - весьма странно....
Буддийский Фронт Полного и Окончательного Освобождения
Leshalf M
Откуда: Москва
Репутация: 64
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 25.06.2017
Традиция: Тхеравада

  • 2

#163 Leshalf » 09.03.2018, 22:57

[quote="Ericsson"]
Вообще-то, бхиккху не просто могут но и обязаны разъяснять и указывать на ошибки, если они видят явные ошибки в воззрениях мирян. Это для бхиккху долг, и можно сказать их работа. [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).

Вы ошибаетесь... то что Монахам положено делать - больше описано в Винае... но даже в суттах на одну эту (где к слову объясняеться как монахам поступать в деревне после прошения пищи) рекомендацию как обучать мирян, есть пятнадцать рекомендаций медитировать и не сильно смешиваться с мирянами, не водить с ними сильной дружбы так как их интересы увлечения и разговоры далеки от Святой жизни... а монаху - развивать высший ум рекомендуется, который даже от правильных бесед будет колебаться.... вообще очень необычно видеть точку зрения человека почитавшего довольно таки своеобразный перевод сутт ПалиКанона - думает что знает что обязаны для него делать монахи=))) поверьте я ни коим образом не хочу вас обидеть... просто хочу в защиту Дхаммы сказать... и во времена Будды в Сангхе были разные группы монахов по интересам - ктото На Винае специализировался, ктото на Учениях, ктото на аскетизме итд - в этом проблемы нет... но критика тех кто практикуя Дхамму, имея немного отличную от вашей точку зрения, имеет не очень хорошее кармическое последствие... вспомните даже себя - всегда ли вы придерживались той точки зрения на то как правильно практиковать Дхамму и что она такое какой придерживаетесь сейчас?=) а что будет если ввиду возникшего например (завтра осознания) ваше понимание скакнет куда-нибуть и вы попрощавшись уедете в монастырь ? или уйдете в шестилетний Ритрит например???=))) представьте как может быть неловко если когда то вы поймете что критиковали или даже за спиной высмеивали человека который практиковал Дхамму глубже и искреннее чем вы... а ведь с очищением ума и накоплением заслуг такое рано или поздно произойдет... (ИМХО) человек получающий свои заслуги от контакта с Дхаммой может остановить рост правильных воззрений, точкой зрения что он уже все понял, все знает и имеет некую монополию на правильную точку зрения о Учении...

Увы - на этом форуме, у некоторых людей по моему мнению такая точка зрения есть.... могу понять российских Тхеравадинов которые постоянно сталкиваются с профанацией и неведением окружающих людей знающих " что Будда учил так" и "Будда говорил так" =) и будучи немного знакомыми с ПК иногда приходят в ужас от воззрений окружающих в том числе и считающих себя Буддистами (с этим кстати сталкиваются и Тхеравадинские медитаторы которые периодически общаются с ньюэджевцами, неоадвайтистами, тантристами, наркоманами итп - теми ктто утверждает что медитирует=))) ...но такая ситуация- когда немного знаешь древние Учения не повод для гордыни или ошибочной уверенности - что мол все понял и знаю... это не только делает общение на форуме тех кто придерживается слегка другой точки зрения в Тхераваде (тех у кого возможно есть что нового узнать) сложным, но и останавливает развитие в Дхамме самих форумчан... все это имхо
Буддийский Фронт Полного и Окончательного Освобождения
Leshalf M
Откуда: Москва
Репутация: 64
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 25.06.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#164 Ericsson » 09.03.2018, 23:01

Leshalf писал(а): Да и не ставил Будда монахам в первичную обязанность распространение Учения.... в Монахи мудрый человек постригается чтобы Ниббану реализовать так что ваши строки кажутся немного некомпетентными... а наши монахи живущие в России вполне себе в сетях засидают - пишите им в контакте с вопросами - они ответят... а ждать что Аджхан Брах например будет через гугл трэнслэйт мониторить этот форум - весьма странно....

Исправлять распространенные укоренившиеся ошибки в понимании Дхаммы в среде мирян - прямая задача и долг для бхиккху. Кто ещё этим будет заниматься если не они? :smile: Ни у кого больше просто нет соответствующего авторитета. Текст ПК, как показывает опыт - не достаточен. Нужен живой человек (в чиваре!) который спокойно пояснит спорные вопросы, приведет цитаты и скажет, что да - так и есть, как написано так и надо понимать. Иначе миряне (у которых нет запрета на интернет) заполнят будд-нет разнообразным трешем, так что потом не разгребешь. Что и происходит постоянно, приходят новые люди, читают и думают что это и есть Дхамма, измышления разных не совсем здоровых типов, экстремалы много пишут, знаете ли, многое в их сочинениях - это очень-очень далеко от Дхаммы....

[Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1398
Сообщения: 1976
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#165 Olivin » 09.03.2018, 23:20

Ericsson писал(а):укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).

При условии, что они знают Истинную Дхамму. В словах Будды о монахах это само собой подразумевается.
Но в спорах нынешних мирян подразумеваются современные монахи. Кто сейчас знает Истинную Дхамму? Ощущение такое, что у каждого она своя. Да и как иначе? Пронести через тысячелетия Слово Будды без искажений невозможно. При тестировании истинности в данном случае можно ориентироваться лишь на собственную интуицию.
Olivin
Репутация: 322
Сообщения: 352
Зарегистрирован: 02.11.2013
Традиция: Нет

  • 2

#166 Leshalf » 10.03.2018, 00:44

Ericsson писал(а):
Исправлять распространенные укоренившиеся ошибки в понимании Дхаммы в среде мирян - прямая задача и долг для бхиккху. Кто ещё этим будет заниматься если не они? :smile: Ни у кого больше просто нет соответствующего авторитета. Текст ПК, как показывает опыт - не достаточен. Нужен живой человек (в чиваре!) который спокойно пояснит спорные вопросы, приведет цитаты и скажет, что да - так и есть, как написано так и надо понимать. Иначе миряне (у которых нет запрета на интернет) заполнят будд-нет разнообразным трешем, так что потом не разгребешь. Что и происходит постоянно, приходят новые люди, читают и думают что это и есть Дхамма, измышления разных не совсем здоровых типов, экстремалы много пишут, знаете ли, многое в их сочинениях - это очень-очень далеко от Дхаммы....


это понятно=) единственное с термином "первичная" я не согласен... но вы же не имеете ввиду что теперь монахи должны рыскать по свету в поисках ошибающихся мирян и исправлять их... =))) в квартиры там заходить - "Не хотити ле о Будде поговорить?" =)) Более того по хорошему чтобы не быть лживым для самих себя - то чему учишь надо пережить на личном опыте...а то фиг знает может ты все что мог прочитал но не правильно понял просто вииду загрязнений ума сильно влияющих на Воззрения, а с горящими глазами втираешь другим или хулишь их... именно поэтому (и это есть как и в Винае так и в серьезных современных монашеских традициях) контакты и беседы особенно нереализованным монахам, особенно с мирянами лучше сократить... учат как правило либо опытные Мастера (просветленные или считающие себя таковыми) либо те кому скучно жить монашеской жизнью как ее преподносил Будда, либо делающие на этом бизнесс (как 80 процентов Тхеравадинского Монашества - тот же Бханте Ратанасара (монашество которого к слову довольно спорно) пожелание которого висит на главной страниеу сайта и являеться для некоторых знающих людей уже знаком того каково понимание людей его организующих - к слову про его монашество Бханте Топпера информировали и не раз, но - политика )....чему может научить например Бханте Топпер, будь он хоть трижды выбрит и в робу замотан? Как жить уединенно и без денег? Врят ли... Дать мастер класс как почти с нуля создавать общину в недружелюбной среде? Времени у него свободного наверное больше чем у рядового мирянина - но живя в основном в их обществе он скорее всего это время как они и проводит... по музеям, выставкам, лекции читая... Из всех Российских монахов он мне наиболее симпатичено, но что живет он правильной монашеской жизнью я не считаю - соответственно и научить многому и глубоко у него не получиться... вон - другой монах и на митинге политическом засветился....по мне куда чеснее если такие тенденции начались - растричься, а не жить получая деньги именем Будды, а потом страдая изза этого в апае.... имхо поэтому не все то золото - что в робе... монах это прежде всего качества ума...а качества ума имхо требуется развивать и так как этому обучал Будда...


А писать в эту тему я начал что мол жаловались - "где примеры хорошего монашества? СВ только странные вещи переводит об орденующихся?" я привел пример живых современных людей... чем они закончат - я не знаю... я знаю что сейчас они вдохновляют и практикуют правильно... чем закончим мы - тоже не знает никто...
Буддийский Фронт Полного и Окончательного Освобождения
Leshalf M
Откуда: Москва
Репутация: 64
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 25.06.2017
Традиция: Тхеравада

  • 2

#167 SV » 10.03.2018, 02:59

я привел пример живых современных людей...

Так это ещё вопрос, хороший ли это пример монашества. В том смысле, что сидят по пещерам лесам, хотя предварительных этапов тренировки не прошли. Будда такой подход порицал и предписывал монахам таким вначале пожить в обычной монастырской Сангхе. Чего хорошего, если человек строит из себя святого, а потом расстригается из-за того, что оказывается не святой он вовсе и не тянул совсем? По сути занимался показухой - вот и всё, а не практиковал как следует. Если бы практиковал как следует - остался бы до конца жизни монахом - хотя бы это был бы результат. Так что никакого "хорошего примера" это не даёт. Хороший пример если хотите - Аджан Сумедхо. Самый старый европейский монах, 60 васс у него или сколько там, короче много. И заядлым лесным медитатором он, кстати, не является - хотя с этого начинал. Ну или Дост. Бодхи - тоже я считаю отличный эталонный монах. Аджан Джаясаро, который очень много социальной работы проводит, меж прочим (с тайцами, европейцев он не особо чтит - угадайте почему). Вот таких можно в пример приводить, они доказали, что чего-то стоят. А неофиты, сидящие в лесных монастырях - это как раз так, баловство.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13318
Сообщения: 5480
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#168 Nwad » 10.03.2018, 07:46

Пусть каждый практикует в рамках Дхаммы как он считает нужным и полезным для себя.

Без нравственности концентрации нету и небудет поэтому как бы кто то не хотел медить у него не получится, а если же он пришел за ощущениями и сломал мозг, что поделать... сломал мозг в медитации а так бы сломал его об другой объект чувственного...

А вообще я вчера при беседе с моей православной матерью прочитал ихние заповеди : не убей, не воруй, не изменяй, не лги, не завидуй... И подумал что кроме взглядов ничем он наших пяти обетов не отличается, другими словами наш обычный мирянин это тот же православный только верующий в анатту вместо бога (верующий ибо не-реализовавший)...
Другими словами отдыхая исключительно на пяти обетах (только веря в анатту) "практик" далеко не напрактикует, во всяком случае не дальше чем хороший православный...

Вот думаю когда я еще смогу родится человеком и встречу ли я Дхамму... :upset: Хотя не важно! Главное чтобы особо не утруждать себя... :eat:

Считаю что каждый должен практиковать по максимуму а не по минимуму своих усилий. Если макстмум что он может сделать это 5 обетов и дана - это хорошо, если он может идти стричся - это еще лучше.
Но я просто неофит ничего не смыслящий в Дхамме, ничего хорошего никому не посоветую в принципе, ибо не имею 10 мирянских васс с 5 обетами... :facepalm:

Давайте вассы мирянам считать? Это же такой большой подвиг не убивать, не красть, не врать, не изменять, не бухать! Думаю эти огромные усилия стоит отмечать количеством васс :shy:
Nwad
Аватара
Репутация: 158
Сообщения: 306
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#169 Nwad » 10.03.2018, 08:17

Кстати интерестно, сколько людей среди наших мирян веганят? Ведь убивать или платить за то что бы кого то убили - это не комильфо, к тому же кто то утверждается в не-Правильном Жизнеобеспечении (тарговля мясом) ...

Хотя не будем о белезненном (ведь все веганы это Девадатты, да? К тому же Будда не запрещал монахам есть мясо, и когда это в моих интересах то я конечно же на бздомную жизнь равняюсь... но только тогда когда это идёт в сторону моего комфорта ;) ), гловное чтобы комфортно и вкусно практиковать было, а дуккха производимая моей жаждой это не важно ;) Каждый сам решает как ему жить, я тут причем, правильно? А вот то что касается практики Дхаммы то без моего мнения тут не обойтись никому, я обязательно скажу как и кому жить !! :umnik: ...главное что бы всё комфортно было ... Да... комфорт это главное в Дхамме, очень люблю комфорт ... :shy: мой ум тогда становится внимательным, обострённым, энергичным ! :cowboy:
Nwad
Аватара
Репутация: 158
Сообщения: 306
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#170 Leshalf » 10.03.2018, 09:13

SV писал(а):Так это ещё вопрос, хороший ли это пример монашества. В том смысле, что сидят по пещерам лесам, хотя предварительных этапов тренировки не прошли. Будда такой подход порицал и предписывал монахам таким вначале пожить в обычной монастырской Сангхе. Чего хорошего, если человек строит из себя святого, а потом расстригается из-за того, что оказывается не святой он вовсе и не тянул совсем? По сути занимался показухой - вот и всё, а не практиковал как следует. Если бы практиковал как следует - остался бы до конца жизни монахом - хотя бы это был бы результат. Так что никакого "хорошего примера" это не даёт. Хороший пример если хотите - Аджан Сумедхо. Самый старый европейский монах, 60 васс у него или сколько там, короче много. И заядлым лесным медитатором он, кстати, не является - хотя с этого начинал. Ну или Дост. Бодхи - тоже я считаю отличный эталонный монах. Аджан Джаясаро, который очень много социальной работы проводит, меж прочим (с тайцами, европейцев он не особо чтит - угадайте почему). Вот таких можно в пример приводить, они доказали, что чего-то стоят. А неофиты, сидящие в лесных монастырях - это как раз так, баловство.




Может и вопрос...
1.но откуда вы знаете что они по пещерам и лесам сидят? что они не выполняют предварительные указанные Буддой тренировки? Знаете ли вы что и как делают в ПаАуке или НаУяне?
2. я не понял что вы имеете ввиду под" жить в простой монастырской Сангхе"?
3. Эти люди несколько лет серьезно занимаються практиками с опытными Учителями - они в понимании могут быть куда ниже чем Аджханы Джаясаро или Сумедхо.... но тогда вы тот кто в монастыре и монашеской жизнью ни года не прожил по вашему же высказыванию получается в понимании куда ниже указанных мною практиков=)
4. Что вы имеете ввиду под "строил из себя святого?" придерживался Силы, охранял чувственные двери занимался практикой медитации и изучал Дхамму? где грань втогда между искренностью и всеми указанными выше аспектами Учения которое требует определенного преодоления самого себя?
5. Про растрижение - с ними это еще не ясно... как их можно судить если этого не случилось? это как говорить что вас лучше не слушать потому что вы в потенциале Православным скоро станете - мол в ваших воззрениях авторитарности многовато=)
5. Считаете ли вы что просто нахождение в монахом без особой практики медитации - достаточным? У Будды было чтото типа лучше провести день развивая ум чем сотню лет не делая этого?
Вообще неужели вы считаете что места где серьезно и на максимальной глубине практикуют все аспекты Учения Будды - неполезны для верящих в его Дхамму людей? Неужели форум полезнее?=) Здесь ни опытных и серьезных практиков нет и монахи если и были то -неглубокие...потому как глубину интернет отсекает... вообщем странное ощущение возникает от того как вы пишете и что переводите на форуме....
Буддийский Фронт Полного и Окончательного Освобождения
Leshalf M
Откуда: Москва
Репутация: 64
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 25.06.2017
Традиция: Тхеравада

#171 Nwad » 10.03.2018, 10:11

Leshalf писал(а):вообщем странное ощущение возникает от того как вы пишете и что переводите на форуме....
Просто каждый хочет утвердится в том что ему комфортно, одни пытаются убедить себя что монашество и мелитация это вредно (видимо потому что либо сами не смогли остричся либо не имеют силы к этому итд), другие пытаются наоборот повысить планку практики потомучто у них это получается и потомучто они чувствуют свою крутость будучи тру практиком. В обоих случаях лучше молчать... Каждый должен практиковать свой средний путь, относительно своей читты. Кому то пещерный или лесной образ жизни - оптимален, кому то просто на форуме посидеть поболтать о Дхамме даже без 5 прецептов - практически святая жизнь ! :pray:

Я конечно уже третий или четвёртый раз о том что каждый сам себе режиссер в рамках Дхаммы, поэтому дальше смысла нету размазывать эту тему...имхо

Всем счастливого спора :)
Nwad
Аватара
Репутация: 158
Сообщения: 306
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#172 SV » 10.03.2018, 12:03

1.но откуда вы знаете что они по пещерам и лесам сидят? что они не выполняют предварительные указанные Буддой тренировки? Знаете ли вы что и как делают в ПаАуке или НаУяне?

Вы же сами написали.

2. я не понял что вы имеете ввиду под" жить в простой монастырской Сангхе"?

В нормальной Сангхе без современных ретритно-медитативных направленностей. Которые именно что современное изобретение, конца 19 века. Если интересно, почитайте об истории возникновения випассаны - т.е. откуда вообще популяризация медитации пошла ныне имеющаяся.

3. Эти люди несколько лет серьезно занимаються практиками с опытными Учителями - они в понимании могут быть куда ниже чем Аджханы Джаясаро или Сумедхо....

А у меня например есть сведения, что так называемые "опытные Учителя" этого монастыря - как раз сильно сомнительны с точки зрения монашества. Один монах, входивший в их круг, разгромную большую статью написал на этот счёт - гуляет по интернету. С доказательствами типа писем, сканов и так далее, даже на аудио там ссылки какие-то были. Так что может не всё так радужно, как вы или кто-то себе представляет как раз таки?

4. Что вы имеете ввиду под "строил из себя святого?" придерживался Силы, охранял чувственные двери занимался практикой медитации и изучал Дхамму? где грань втогда между искренностью и всеми указанными выше аспектами Учения которое требует определенного преодоления самого себя?

Это хороший вопрос, который мы, кстати, с Бханте Топпер не раз и не два обсуждали как-то. Дело в том, что многие - особенно западные буддисты и монахи западные в частности - часто играют в буддизм, а не живут им реально. При этом они даже сами могут не понимать, что они в него играют. Но потом, когда наиграются, всё это дело бросают с концами. Гейм овер получается. И внешне понять это бывает нереально и нужно смотреть просто по количеству лет в буддизме - почему я выше и ссылался исключительно на монашеский стаж - Бодхи, Джаясаро, Сумедхо - эти люди слишком долго в буддизме как монахи, чтобы о них точно можно было сказать, что они не играют в буддизм, а реально им живут.

5. Про растрижение - с ними это еще не ясно... как их можно судить если этого не случилось?

Можно судить просто по типичности случаев. Просто это сплошь и рядом - что вначале вот такой святой и строгий (в пику всем остальным даже специально), а потом расстригается.

5. Считаете ли вы что просто нахождение в монахом без особой практики медитации - достаточным?

Медитация (долгая серьёзная ретритная) - она идёт в самом конце с очень крутым наработанным базисом, на который может уйти не одна жизнь. Без этого это будет пустой тратой времени и скорее развитием самомнения. Повторю, сейчас медитация - это мода и трэнд. Раньше такого никогда не было. А сейчас из-за бирманцев возвели в парадигму. В последние буквально 150 лет. Есть сутты, где Будда не рекомендует монахам заниматься медитацией и затворничеством, потому что они не готовы, призывает более приземлёнными вещами заниматься. Монашество - это ведь не сидение в пещере с закрытыми глазами в позе лотоса. Понятное дело, что такая картинка у многих рисуется по ряду причин, о которых не будем, но это ошибочное представление. Монашество - совершенно нормальное и адекватное - это когда человек а) интересуется учением Будды б) готов пробовать практиковать его на уровне соблюдения более продвинутых нравственных предписаний. Больше никаких обязанностей монашество не накладывает и не должно накладывать. Нет в монашестве обязательства сидеть и сутками напролёт медитировать, а кто этого не делает тот мол де плохой монах. Эту пагубную точку зрения пытаются некоторые популяризировать, но заслуг им это не прибавляет, конечно.

Вообще неужели вы считаете что места где серьезно и на максимальной глубине практикуют все аспекты Учения Будды - неполезны для верящих в его Дхамму людей? Неужели форум полезнее?=) Здесь ни опытных и серьезных практиков нет и монахи если и были то -неглубокие...потому как глубину интернет отсекает... вообщем странное ощущение возникает от того как вы пишете и что переводите на форуме....

Вы просто плохо понимаете, что такое поэтапность в буддийской практике и вообще плохо себе представляете всю её ширину и глубину. Вам кажется, что она очень простая и быстрорастворимая как кофе быстрорастворимый, быстрого приготовления. Что надо просто упереться рогом, сидя в лесах и пещерах, и ниббана гарантирована. А то, что для 99,99% ниббана не светит ни в этой жизни, ни в ближайших (притом, хоть сиди ты по пещерам, хоть ни сиди) - вам это не приходит, видимо, на ум. А зря. Просто посмотрите на результаты. 150 лет популяризации медитации - а из знаменитых медитаторов только один непальский "мальчик-будда". Вот и всё, больше говорить не о чем .)
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13318
Сообщения: 5480
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#173 Leshalf » 10.03.2018, 13:40

Nwad писал(а):Просто каждый хочет утвердится в том что ему комфортно, одни пытаются убедить себя что монашество и мелитация это вредно (видимо потому что либо сами не смогли остричся либо не имеют силы к этому итд), другие пытаются наоборот повысить планку практики потомучто у них это получается и потомучто они чувствуют свою крутость будучи тру практиком. В обоих случаях лучше молчать... Каждый должен практиковать свой средний путь, относительно своей читты. Кому то пещерный или лесной образ жизни - оптимален, кому то просто на форуме посидеть поболтать о Дхамме даже без 5 прецептов - практически святая жизнь ! :pray:

Я конечно уже третий или четвёртый раз о том что каждый сам себе режиссер в рамках Дхаммы, поэтому дальше смысла нету размазывать эту тему...имхо

Всем счастливого спора :)
воистину... Саду Саду Саду
Буддийский Фронт Полного и Окончательного Освобождения
Leshalf M
Откуда: Москва
Репутация: 64
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 25.06.2017
Традиция: Тхеравада

#174 Ericsson » 10.03.2018, 13:59

Olivin писал(а):При условии, что они знают Истинную Дхамму. В словах Будды о монахах это само собой подразумевается.
Но в спорах нынешних мирян подразумеваются современные монахи. Кто сейчас знает Истинную Дхамму? Ощущение такое, что у каждого она своя. Да и как иначе? Пронести через тысячелетия Слово Будды без искажений невозможно. При тестировании истинности в данном случае можно ориентироваться лишь на собственную интуицию.

Разве только интуиция? :smile: Не только, ещё есть критерии, Будда давал, и в ПК об этом есть сутты. Вот, цитирую в этой теме :book: в 4-й раз: [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).

Как видим, указаны критерии, помимо интуиции (интуицию тоже не будем списывать со счетов, она с нами всегда, и пусть и будет с нами, помогая разобраться где что). Если Дхамму разъясняют правильно, то это должно вести к: благополучию (хита), счастью (сукха) и материальному процветанию (аттха) многих людей (бахуджана). Не просто каких-то многих людей, а как раз тех самых, которые слушают данные правильные пояснения Дхаммы и применяют в жизни.

И ещё такая сутта есть: [Благословенный сказал]: «Монахи, любой человек, который зарождает усердие в хорошо разъяснённой Дхамме и Винае, пребывает в счастье. И почему? Потому что Дхамма хорошо разъяснена». (АН 1.327)

На пали: Svākkhāte, bhikkhave, dhammavinaye yo āraddhavīriyo so sukhaṃ viharati. Taṃ kissa hetu? Svākkhātattā, bhikkhave, dhammassā”ti.

Так что, Olivin, бросайте вы ваши сомнения, разнообразные предлагаемые толкования Учения легко проверить на личном опыте. И разобраться где уважаемые аджаны дело говорят, а где они сами запутались и людей запутывают.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1398
Сообщения: 1976
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#175 Ericsson » 10.03.2018, 14:28

Nwad писал(а):Считаю что каждый должен практиковать по максимуму а не по минимуму своих усилий. Если макстмум что он может сделать это 5 обетов и дана - это хорошо, если он может идти стричся - это еще лучше.

Более ортодоксально будет, если ориентироваться на пояснения Будды, а он сказал: "Дхамма, хорошо практикуемая - приносит счастье" (Snp 1.10) Dhammo suciṇṇo sukhamāvahāti

То есть, если простой уровень практики приносит счастье - то и замечательно. Если видишь, что необходимо больше - значит прилагаешь больше усилий, возможно, встанет вопрос о пострижении, но критерий есть, помнишь, что счастье как опыт и результат практики это показатель. И тогда всё будет хорошо.

Nwad писал(а):Давайте вассы мирянам считать? Это же такой большой подвиг не убивать, не красть, не врать, не изменять, не бухать! Думаю эти огромные усилия стоит отмечать количеством васс :shy:

Ну нет же! :smile: Давайте считать количество сукхи. А для этого всем у кого есть успехи в практике - желательно делиться с друзьями, свидетельствовать об этих успехах, не стесняться.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1398
Сообщения: 1976
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#176 Leshalf » 10.03.2018, 14:33

Вы же сами написали.

Тогда вы меня не правильно понял или может я плохо выразилсяи=) в НаУяне например присутствует весь спектр практик Учения От Наначата и до Гоенки и по своему желанию или по совету Учителя монах может их варьировать....

А у меня например есть сведения, что так называемые "опытные Учителя" этого монастыря - как раз сильно сомнительны с точки зрения монашества. Один монах, входивший в их круг, разгромную большую статью написал на этот счёт - гуляет по интернету. С доказательствами типа писем, сканов и так далее, даже на аудио там ссылки какие-то были. Так что может не всё так радужно, как вы или кто-то себе представляет как раз таки?

Я его хорошо знал. Это был один из первых монахов (иностранцев кстати с кем я там подружился). Но насколько я знаю его и знаю тамошних учителей большинство описанного в этом буклете либо ошибка , либо недопонимание - которое надо было при сомнениях вынести на рассмотрения Сангхи... была еще одна книга которую получили вообще все кто когда либо писал емайлы в НаУяну=) ее и сейчс можно найти в сети Nude monks burning robes по моему называеться.... это уже книга даже... только написана она обиженными чемто монахами у которых очень много личного времени - вот они и забабахали чтото... по мне нельзя стать известным и не иметь злопыхателей...увы.... про наначат и лесную традицию тоже такие книги есть и писались они куда как раньше.... What the Buddha never taught например... так что увы для меня это не аргумент - особенно когда я там вместе прожил семь лет и всех знаю.... это только издалека обмануться можно...

Это хороший вопрос, который мы, кстати, с Бханте Топпер не раз и не два обсуждали как-то. Дело в том, что многие - особенно западные буддисты и монахи западные в частности - часто играют в буддизм, а не живут им реально. При этом они даже сами могут не понимать, что они в него играют. Но потом, когда наиграются, всё это дело бросают с концами. Гейм овер получается. И внешне понять это бывает нереально и нужно смотреть просто по количеству лет в буддизме - почему я выше и ссылался исключительно на монашеский стаж - Бодхи, Джаясаро, Сумедхо - эти люди слишком долго в буддизме как монахи, чтобы о них точно можно было сказать, что они не играют в буддизм, а реально им живут.

такие есть наверное...но по мне куда больше особенно азиатов тех кто просто живет этой жизнью зарабатывая ритуалами и проповедями деньги - спит с монашками, мирянками или послушниками, пьет алкоголь или курит травку.... в азии такого много и куда больше чем как вы описали недолговечных но честно стремящихся к правильности монахов.... из тех кто относительно Учения Будды живет нездорово оправдываясь перед мирянами тем что "нынче другие времена" тех кто потом перейдет к чистой жизни почти нет... более того они получаются учат не очень здравому мирян.... Я уважаю приведенных вами в пример монахов но есть и огромное число других тех кто долго держит обеты, как хорошие - ПаАук саядо например, покойный Саядо Упандита, Бханте Тханиссаро, Аджхан Брахм... Так и не очень - куча других махатер из храмов всех стран... поэтому долгая жизнь в робах - увы для меня не аргумент... важно не какая на тебе одежда а как ты ее носишь ...

а) интересуется учением Будды б) готов пробовать практиковать его на уровне соблюдения более продвинутых нравственных предписаний. Больше никаких обязанностей монашество не накладывает и не должно накладывать. Нет в монашестве обязательства сидеть и сутками напролёт медитировать, а кто этого не делает тот мол де плохой монах. Эту пагубную точку зрения пытаются некоторые популяризировать, но заслуг им это не прибавляет, конечно.
а если сутры с рекомендациями вспомнить? M125(30-32), C(51)20? примеров очень много - там где Будда рекомендует спать лишь во вторую треть ночи на правом боку с осознанностью а остальное время проводить медитируя при ходьбе или сидя...


Вы просто плохо понимаете, что такое поэтапность в буддийской практике и вообще плохо себе представляете всю её ширину и глубину

Я очень рад что вы так хорошо знаете как я понимаю Буддийскую практику - наверное от того что вы мудрый и жили в моей компании в течении долгого времени=) а до этого еще и Буддийскую практику поняли ну прямо фокус в фокус с тем как ее Будда изложил и осознал=) мне кажется что такая монополичя на точку зрения о Буддизме может быть опасна ввиду роста сильного самомнения и некоторого - ну не очень позитивного отношения к окружающим....пожалуйста будте осторожны с этим очень важны даже намерения сказанных слов... просто представьте - вы можете осудить неправильные действия монаха - если он ведет себя не в сообветствии с дисциплиной данной Буддой (чего как я понимаю тут не очень то и делают) но осуждать их за манеру практики - это довольно серьезный запрос на большоое и глубокое понимание.... хотел у вас узнать почему вы думаете что оно у вас есть? просто на чем основывается ваша уверенность в собственной правоте и неправоте целых монашеских орденов практикующих уже много поколений?=)
Буддийский Фронт Полного и Окончательного Освобождения
Leshalf M
Откуда: Москва
Репутация: 64
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 25.06.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#177 Nwad » 10.03.2018, 15:41

Ericsson писал(а):То есть, если простой уровень практики приносит счастье - то и замечательно. Если видишь, что необходимо больше - значит прилагаешь больше усилий, возможно, встанет вопрос о пострижении, но критерий есть, помнишь, что счастье как опыт и результат практики это показатель. И тогда всё будет хорошо.
Да именно ! :)
Если человеку достаточен простой уровень практики для развития счастья и благих качеств, уменьшения жажды ненависти и неведения - это прекрастно и должно восхваляться! Если же человеку нужен лес и 100500 правил поведения для счастья и уменьшения жажды ненависти и неведения - то это прекрастно !:)

Вот например моя буйная читта требует полного уединения как минимум 8 обетов и формальную медитацию как минимум два раза в день... Да в начале я считал себя крутым, но сейчас понимаю что я как раз тот случай когда читта требует смирительной рубашки и камизольчика... :doctor: :deg:

Ericsson писал(а):Ну нет же! Давайте считать количество сукхи. А для этого всем у кого есть успехи в практике - желательно делиться с друзьями, свидетельствовать об этих успехах, не стесняться
Я тоже считаю это полезным делом, но так получилось что некоторые умы воспринимают это деление своим личным опытом как гордость, зазнайство или иллюзии... Темболее надо потом комуто что доказывать или оправдываться, или даже усомниваться в своих силах...
Было бы хорошо если бы умы людей были открыти и чисты для восприятия информации...ведь критика это качество "злобы"...
Nwad
Аватара
Репутация: 158
Сообщения: 306
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#178 SV » 10.03.2018, 21:22

так что увы для меня это не аргумент - особенно когда я там вместе прожил семь лет и всех знаю.... это только издалека обмануться можно...

Так аргумент из серии - это не правда, потому что такого не может быть. Понятное дело что вам как фанату этого места не хочется даже допускать подобное, а меж тем написано вполне там всё взвешенно - без истерик, каких-то обидок и прочего. Обычный такой доклад по теме. И, кстати, написанное вполне реально представить, с учётом того, какие инциденты вообще в Сангхах разных бывают (а я много чего уже слышал и читал). Вы там прожили может несколько лет - но во внутренний круг ведь не входили, всей кухни, значит, не знаете. А в той книге писал тот, кто с этим внутренним кругом соприкоснулся - почему, собственно, вообще и взялся за написание.

такие есть наверное...но по мне куда больше особенно азиатов тех кто просто живет этой жизнью зарабатывая ритуалами и проповедями деньги - спит с монашками, мирянками или послушниками, пьет алкоголь или курит травку....

Разные есть монахи. Азиатов много опять же разных просто потому, что европейцев 0,1% из монахов. Было бы столько же белых, было бы такое же отношение "разности" белых монахов. Опять-таки, кто и на каком уровне практикует - вы этого не узнаете, только если вместе с ним не живёте каждый день под одной крышей в одной комнате. Очень много разных вариантов бывает. И плохие бывают монахи, и хорошие.

Так и не очень - куча других махатер из храмов всех стран... поэтому долгая жизнь в робах - увы для меня не аргумент... важно не какая на тебе одежда а как ты ее носишь ...

Да, полностью не аргумент. Опять же, о чём только что написал - вы ведь не знаете, кто из монахов как живёт и что практикует. На людях можно себя приноровиться вести хорошо - это не так сложно сделать. А кто на деле чем занимается - это уже вопрос. Тем не менее, если монах проповедует Дхамму и делает это хорошо и искренне (а это как раз легко увидеть), и при этом он долго монах - то для меня это признак реального достижения в буддизме. Плохие же монахи, которые только "зарабатывают" робой, обычно никакой Дхаммы не дают - они с ней просто не совместимы. А вот такого, чтобы человек много и правильно всё говорил и делал с точки зрения Дхаммы - и при этом был заядлый параджичник и лицемер - такого я не видел ни разу.

а если сутры с рекомендациями вспомнить? M125(30-32), C(51)20? примеров очень много - там где Будда рекомендует спать лишь во вторую треть ночи на правом боку с осознанностью а остальное время проводить медитируя при ходьбе или сидя...

А если понимать контексты и соотносить всё это с поэтапностью пути? Сразу все вопросы и отпадут. Спать лишь пару часов в сутки - это, поверьте, отнюдь не всеобщая рекомендация. Если не знать Канон, а читать только выборочные предложения, то можно вот так легко построить искажённую неправильную картину практики и пути.

Я очень рад что вы так хорошо знаете как я понимаю Буддийскую практику - наверное от того что вы мудрый и жили в моей компании в течении долгого времени=)

Зачем. Достаточно посмотреть на то, что вы пишете.

но осуждать их за манеру практики - это довольно серьезный запрос на большоое и глубокое понимание....

Я тут не осуждаю кого-то прям вот конкретно по именам - если вы обратили внимание. Но осуждаю в целом западных неофитов-медитаторов - почему - я объяснил.

просто на чем основывается ваша уверенность в собственной правоте и неправоте целых монашеских орденов практикующих уже много поколений?=)

Основывается на наблюдениях - много лет за этим пристально наблюдаю, общаюсь, вижу что происходит. Опять же, поверьте, очень неплохо знаю Канон, и могу видеть всю картину практики целиком - не ограничивая кругозор Махасатипаттханой и ещё парой-тройкой "про медитацию" или аскезу. Опять же неплохо знаю и околобуддийские темы, как то например историю развития буддизма или какие-то вещи с этим связанные. Всё это позволяет видеть ситуацию всю достаточно хорошо.

Ну а насчёт "целых монашеских орденов практикующих уже много поколений" - это вы популярный ошибочный миф повторяете. Никогда не было никаких "целых монашеских орденов" медитаторов. Почитайте что ль биографию Аджана Мана - там хорошо написано что в те времена, когда он начинал, было с "медитациями" .) Или, скажем, родоначальников бирманской медитации - того же Леди Саядо. Там та же примерно история. Ну и рекомендую всё-таки вот эту статью, полезно знать: http://theravada.ru/Teaching/Works/istoriya-vipassani-sv.htm Коротко говоря - мало того, что мода медитировать существует в Тхераваде всего сотню лет, так и вся нынешняя система тхеравадинской практики - это реконструкция по книгам (ну и плюс личные авторские разработки) того, чего не было. Большая ошибка думать, что а) так всё практиковалось все 2500 лет б) что именно это же и именно в таком же виде практиковалось во времена Будды.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13318
Сообщения: 5480
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#179 Nwad » 10.03.2018, 23:19

Линия монашества порвалась?
Nwad
Аватара
Репутация: 158
Сообщения: 306
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#180 Ericsson » 11.03.2018, 01:18

Nwad писал(а):Я тоже считаю это полезным делом,

Вот и правильно! И отлично.

Nwad писал(а):но так получилось что некоторые умы воспринимают это деление своим личным опытом как гордость, зазнайство или иллюзии...

Давайте разберемся почему это вдруг у этих "некоторых умов" такие странные идеи? Вот скажем человек рассказывает о своем пути в Дхамме, о том, что достиг пребывания в счастье (сукхам вихарати), благополучия и счастья на долгое время (дихрататтам хитайя сукхайя). Как есть так и рассказывает. Что тут такого особенного? :smile: Речь идет о вполне обычной ситуации. Дхамма на самом деле должна вести к такому опыту в повседневной жизни. И ведет конечно, это полностью нормально, и значит должно быть для всех привычно. Вопрос в другом - как объяснить мысли "некоторых умов", реагирующих на такие рассказы неадекватно? Как они приходят к таким идеям? Вот что загадочно.

Nwad писал(а): Темболее надо потом комуто что доказывать или оправдываться, или даже усомниваться в своих силах...

Зачем доказывать? И оправдываться зачем? И тем более сомневаться в своих силах? Если есть такой опыт - значит есть. Всё просто по моему.

Nwad писал(а):Было бы хорошо если бы умы людей были открыти и чисты для восприятия информации...ведь критика это качество "злобы"...

Других единоверцев у нас на сегодня нет (не завезли), есть такие какие есть, и они разные. Есть раздражительные, нервно на всё реагирующие, а есть и вполне адекватные.

И кроме того, как я понимаю, нет особого выбора в этом вопросе. Нужно свидетельствовать о достижении счастья. Чтобы напоминать об этом. Иначе эту тему постараются забыть, затереть, вытеснить. А она важная вообще-то, одна из основополагающих.

И тем более есть среди наших друзей группа "экстремалов-ритритчиков", которые как раз почему-то не стесняются совершенно, рассказывая повсюду как они живут в сплошной дуккхе, и в это прекрасно можно поверить, хотя бы по их стилю общения, по интонациям, по истеричности и готовности в любой момент начать обвинять, хамить и прочее. Все признаки налицо, эти буддисты загнали себя в дуккху, благополучно, и там пребывают. :roll: Они конечно будут только рады, если замолчат (застесняются) все те, кто может рассказать о нормальном достижении пребывания в счастье.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1398
Сообщения: 1976
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей