Личный опыт: почему медитация (и монашество) - это не начальная практика

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

  • 5

#41 Федор » 08.12.2017, 11:48

Taia писал(а):По моему личному мнению, те люди, которые настаивают на обязательной ежедневной медитации

По моему личному мнению, медитация должна предприниматься по вдохновению, а не по расписанию. По какому-то внутреннему побуждению, как, например, пишутся картины или стихи. Они просто приходят, и ты оставляешь все, встаешь среди ночи и следуешь их зову. И это может длиться одну минуту или одну жизнь - не все ли равно? Не смешно ли говорить - я пишу стихи с трех до пяти. Ну пишите - посмотрим что получится :)) Медитация - это прозрение, инсайт, только не внезапный, а приходящий в тишине, покое, задумчивости, созерцании, погружении в себя. И только этот покой очищает ум и сердце. Вот и все. Какое расписание? Какой напряг?
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4520
Сообщения: 2874
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#42 SV » 08.12.2017, 12:04

Так и должно быть :) Знаем ведь, что не для многих. И не в величии тут дело и не в избранности, а в том, что никто, по большому счету, с сансарой расставаться не хочет. Ну разве что - 1 на миллион

Желающих "покончить раз и навсегда с этой бренной жизнью", как известно, предостаточно, вовсе не 1 на миллион. В том и дело, что этого одного желания недостаточно, я б сказал, совсем-совсем недостаточно.

Тайя упомянула правильно, что многие едут на ретриты за "острыми ощущениями", условно говоря. Но много и тех, кто искренне едет разрешить свои проблемы своей бренной жизни - т.е. вовсе не из-за восторжения сансарой, а, напротив. Вот только чаще всего это не разрешается, а скорее даже, усугубляется.

Только и нравственность и понимание могут быть обретены мгновенно, от какого-то толчка, потрясения (Ангулималла, женщина, потерявшая ребенка и т.д., примеров много)а могут вообще не быть обретены, сколько ни пыхти.

Понимание, да. А нравственность - всё-таки нет. Не меняется ум так быстро в этом отношении, не разрушаются негативные тенденции по щелчку пальца - это долгая работа. Ангулимала и прочие - понимание да, там пришло какое-то, было озарение. Но сразу же святыми они не стали. Потом - годы практики, включая, безусловно, нравственность. Только потом результат.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13440
Сообщения: 5560
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 7

#43 masterjack » 08.12.2017, 13:30

Федор писал(а):По моему личному мнению, медитация должна предприниматься по вдохновению, а не по расписанию.
имхо все же медитация это тренировка ума и как говорил Айенгар: самое трудное в йоге-это встать на коврик.
другое дело что понимание должно быть, что и зачем ты делаешь.
потому когда его нет-браться за медитацию скорее всего не стоит.
опять же в суттах по поводу ваших слов есть упоминание о необходимости отбрасывать лень и апатию перед медитацией.
т.е. когда ты ленишься и апатируешь: вооот, опяяять сидеть, вдохиии, выдохииии, нууууднооо.
это говорит скорее всего о неготовности текущего ума. т.е. он не понимает что он делает и зачем это надо.
по моим наблюдениям то что некоторые считают медитацией действительно надо вконце практики.
и вот какие мысли по этому поводу:
если рассмотреть глобально то можно весь путь разделить на два этапа: первичное разочарование в сансаре и глубинное разочарование в глубоких корнях ума.
и до тех пор пока не будет стабильного сансарного разочаравания, пока не наступит то самое: откинув жажду и отвращение к миру,
не стоит браться за откидывание жажды и отвращения к глубинным слоям ума. а именно эта работа ИМХО и есть вконце и есть та самая практика.
потому и получаются сдвиги или не получается вообще: люди не отбросили чувственных желаний к миру и думают что смогут отбросить жажду существования.
на первом же этапе вполне допустимо сидеть и наблюдать за дыханием, стопами, точками на стене, для развития памятования, концентрации,
первичного успокоения ума, рассматривания разных реакций и узнавание как тело взаимодействует с умом.
лично я склонен так эти практики и называть: тренировка памятования, усидчивости, терпения, концентрации.
ну и практика разочарования сансарой это как раз и есть практика нравственности, охраны дверей чувств, умеренности в еде, повседневной наблюдательностью, совмещенная с практикой чтения сутт, аналитических рассуждений, общения с более понимающими друзьями, т.е. взращивание мудрости и правильных воззрений.
и она должна естественным образом завершиться и подвести к следующе практике, когда уже нечего в миру искать и ученик благородных ищет последние цепляния, не отвлекаясь на мирские уловки. другое дело что на это действительно может понадобиться не одна жизнь, а многие подвержены цеплянию за свое я и хотят чтобы их Я вот так вот достигло ниббаны, освободилось, очистилось. и вместо практики освобождения, практикуют цепляние.
потому лично я за более последовательный и безопасный процесс тренировки, обуздания текущего ума и взращивания благого ума.
но конечно умов много и каждый будет видеть по своему. и поступать по своему.
такие мысли и такими словами я их выразил.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4801
Сообщения: 4194
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#44 Федор » 08.12.2017, 14:55

Джек, ты, конечно, во многом прав, но

и до тех пор пока не будет стабильного сансарного разочаравания, пока не наступит то самое: откинув жажду и отвращение к миру

Я, собственно, об этом же разочаровании говорил, как условии. Только его нельзя каким-то образом развить. Оно или есть или нет. Те, у кого оно есть - приходят к Дхамме. У кого нет - используют ее как хобби. Мое убеждение - ничего нельзя насильственно развить в духовном плане. Поэтому разочарование как этап - звучит несколько абсурдно. Разочарование как изначальное условие - другое дело.
Последний раз редактировалось Федор 08.12.2017, 15:03, всего редактировалось 1 раз.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4520
Сообщения: 2874
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#45 Федор » 08.12.2017, 15:01

SV писал(а):Понимание, да. А нравственность - всё-таки нет. Не меняется ум так быстро в этом отношении, не разрушаются негативные тенденции по щелчку пальца - это долгая работа. Ангулимала и прочие - понимание да, там пришло какое-то, было озарение. Но сразу же святыми они не стали. Потом - годы практики, включая, безусловно, нравственность. Только потом результат.

Сергей, все эти дела слишком субъективны. И нравственность мгновенно обретается, случается, если это результат какого-то внутреннего потрясения, сильного переживания. И пример тому - именно Ангулимала, для которого зло стало просто невозможно после краткой встречи с Буддой. Он не сразу стал Арахантом, но нравственность обрел сразу.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4520
Сообщения: 2874
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#46 ura1 » 08.12.2017, 15:52

Taia писал(а):Я думаю многие гонятся за медитацией из-за прекрасных ощущений, которые можно получить, достигнув хорошей концентрации. Это погоня за чувственными удовольствиями, пусть и положительными. В самом начале, прочитав одну книгу я немного корила себя за то, что не могу уделять достаточно времени медитации....
ананда это атрибут медитативного состояния, погоня же за удовольствием говорит о том что привязнности к к сукха ведана еще присутствуют; это один из труднопреодолеваемых "барьеров"; преодоление начинаеися с распознавания (различения) и в дальнейшем привязанность отпускается: либо рвется либо постепенно устраняется
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M В сети
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#47 SV » 08.12.2017, 16:35

Сергей, все эти дела слишком субъективны. И нравственность мгновенно обретается, случается, если это результат какого-то внутреннего потрясения, сильного переживания. И пример тому - именно Ангулимала, для которого зло стало просто невозможно после краткой встречи с Буддой. Он не сразу стал Арахантом, но нравственность обрел сразу.

Ну это мы так думаем, опираясь на эту историю. А как оно на деле было нам неизвестно. Я б не стал исключать, что наработанные им тенденции вполне проявлялись в поведении, и с ними приходилось работать. Просто об этом история уже умалчивает. Кстати, если смотреть Комментарии, там объясняется, что Ангулимала не был злым и прям вот дико безнравственным изначально. Он был обманутым и пребывал в неведении - и убивал по "приказу" от своего гуру, и убивал он только злодеев, других разбойников - поначалу по крайней мере. Убивал не из-за присущей ему жестокости - а для того, чтобы поскорее получить некое секретное знание, обещанное ему его гуру. Всё это уже сильно ситуацию меняет.

Короче говоря, если, например, в какое-то разовое прозрение, меняющее взгляды человека, я могу поверить, то в разовое поведение - чтоб вот так, было порочным и в миг стало чистейшим навсегда и без малейших "проколов" в дальнейшем - вряд ли.

Кстати, этап нравственности в буддийском пути - он самый долгий, самый сложный, самый болезненный. Более высокие этапы реализуются достаточно быстро, а под конец и вовсе в блаженстве и счастье.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13440
Сообщения: 5560
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#48 Dz » 10.12.2017, 13:02

SV писал(а):Кстати, этап нравственности в буддийском пути - он самый долгий, самый сложный, самый болезненный. Более высокие этапы реализуются достаточно быстро, а под конец и вовсе в блаженстве и счастье.
Знаете ли вы это на практике, или хотя бы без посредников непосредственно от того, кто эти шаги прошёл, чтобы сказать?
SV писал(а):Ну это мы так думаем, опираясь на эту историю. А как оно на деле было нам неизвестно.
Опираясь только на тексты мы вообще ничего, по-хорошему, не можем сказать о том, "как оно было на самом деле", в этом-то и прикол. Если опираться на комментарий в этом случае, то почему не опираться на комментарий и в других случаях, которые сомнительны с точки зрения сутт?
Я бы, короче, воздержался от провозглашения "единственно верного" и "математически выверенного" подхода в практике. Мы тут с вами не на том уровне, чтобы давать советы глобального масштаба. Можем лишь на своём уровне, у кого какой есть. Совершенно при этом нет никакого основания полагать, что для всех эти советы будут иметь одинаковую реальную ценность. Уберечь новичка, который ещё вчера только узнал о "буддийской медитации", а о буддизме слышал "ну это на Востоке, там челы сидят в позе лотоса, наверное мудрые", от необдуманных шагов - это одно. Ну вы поняли. В конце концов, всё сводится к субъективному восприятию правильности своей, индивидуальной, практики ("практики" в глобальном смысле). Тут уже у кого мудрости и заслуг на что хватит, так и будет. Особенно в отсутствии учителя рядом, который реально выше по уровню и может чему-то научить. Ценность научений мирян для мирян - сами понимаете какая (и тут даже не в мирянстве как формальном статусе затык).
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2994
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#49 SV » 10.12.2017, 15:27

Знаете ли вы это на практике, или хотя бы без посредников непосредственно от того, кто эти шаги прошёл, чтобы сказать?

Я вижу, что многие, кто в буддизме давно, этих шагов ещё не прошли, и вообще им непросто бывает. И я не знаю никого, кто, например, из новичков бы их прошёл за какое-то там сколь-нибудь короткое время.

Я бы, короче, воздержался от провозглашения "единственно верного" и "математически выверенного" подхода в практике. Мы тут с вами не на том уровне, чтобы давать советы глобального масштаба.

Вы - наверное не на том уровне, т.к. общественной буддийской жизни не видели и этим не интересуетесь. А я многое уже повидал, и мне есть что сказать.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13440
Сообщения: 5560
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#50 Taia » 11.12.2017, 17:06

Я бы, короче, воздержался от провозглашения "единственно верного" и "математически выверенного" подхода в практике.
Читая дхамму, в разных суттах, я увидела похожие описания практики, этапов практики. Так что есть единый и верный путь.
А вот всякие добавления/урезания/правки не факт что приведут куда надо.
Taia
Аватара
Репутация: 109
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 24.08.2017
Традиция: Тхеравада

  • 2

#51 Dz » 12.12.2017, 10:55

Я достоверно знаю, что шри-ланкийские миряне, кому это интересно, занимаются различными практиками медитации, как под руководством монахов, так и самостоятельно (после работы с монахами). Такая же ситуация достоверно известна в странах ЮВА и Малайзии. В монашеской среде считается нормой обучать мирян анапанасати, меттабхаване и медитации по касинам. И речь идёт не о бледнолицых фарангах, а о "своих", местных, этнических мирянах. Я, конечно, не знаю, какой у них уровень нравственности, свечку не держал да ум не сканировал, но есть подозрение, что не сотапанновый даже. И никакого вот этого "ой нет, тебе совсем нельзя медитировать, ты пока безнравственный, иди дану практикуй да сутты читай, и хватит с тебя" - нет.

Если мы тут вроде как должны косплеить тамошнюю публику, так у них всё это имеет место быть, причём не в двух монастырях, а повсеместно. А то, получается, какая-то особая тхеравада тут уже начинается.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2994
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#52 masterjack » 12.12.2017, 12:16

Как вы сами и написали, Дмитрий, эти миряне что-то делают под присмотром монахов.
Которых там много, которые могут видеть кого куда понесло.
Вы имеете возможность практиковать под пристальным надзором более опытного практика,
Который волнуется о вашей безопасности?
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4801
Сообщения: 4194
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#53 Dz » 12.12.2017, 13:27

Согласен с вами, Джек, это важный момент. Но также никто не запрещает это делать самостоятельно тем, кто уже попробовал и в целом знает, что к чему. Думаете, чего я не порекомендовал тут недавно в какой-то ветке человеку медить чисто по книжке? ;) Надо сначала под присмотром поделать да матчасть изучить, а иначе ерунда какая-то будет.
Нам же... Нужно больше монахов. Правда. Не ездить же в Москву-Питер каждые выходные хотя бы?.. Или им к нам? Увы, увы.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2994
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#54 SV » 12.12.2017, 15:19

Я достоверно знаю, что шри-ланкийские миряне, кому это интересно, занимаются различными практиками медитации, как под руководством монахов, так и самостоятельно (после работы с монахами). Такая же ситуация достоверно известна в странах ЮВА и Малайзии. В монашеской среде считается нормой обучать мирян анапанасати, меттабхаване и медитации по касинам. И речь идёт не о бледнолицых фарангах, а о "своих", местных, этнических мирянах. Я, конечно, не знаю, какой у них уровень нравственности, свечку не держал да ум не сканировал, но есть подозрение, что не сотапанновый даже. И никакого вот этого "ой нет, тебе совсем нельзя медитировать, ты пока безнравственный, иди дану практикуй да сутты читай, и хватит с тебя" - нет.

Я ж говорю, у вас представление чисто западного человека, прочитавшего про буддизм из современных книжек, в которых излагается, что "медитация - это всё, остальное ничто". Поэтому вы такой себе буддизм и представили. Нет, уверяю вас, в Азии совсем не так. Там 99,5% буддистов не медитируют совсем, в том числе и монахи. А раньше вообще никогда не медитировали, или (возможно) медитировали редчайшие монахи в частном порядке (но сведений об этом не сохранилось). Медитация - это новомодное веяние что для Запада, что для Востока! Мирян стали обучать медитации чуть больше 100 лет назад в Бирме - почему и как это случилось - ссылку я давал, но дам ещё раз: http://www.theravada.ru/Teaching/Works/istoriya-vipassani-sv.htm В Таиланде же в это время вообще никто не знал как медитировать. Вообще, совсем, целиком. Первооткрывателем был Аджан Ман - который скитался по всему Таю в поисках кого-нибудь, кто бы мог его чему-то научить. Так никого не нашел, сам всё взял из текстов, и стал делать (впоследствии собрал группу учеников). А ещё сильно после "випассану" бирманскую завезли в Тай - и там её сейчас и популяризируют массово. На фоне этой новой волны "буддийской моды" основатель Дхаммакаи засуетился и свою медитацию придумал, и стал её пиарить. Так что если теперь увидите там медитаторов и т.д. - то это в подавляющем большинстве случаев будут либо випассанисты бирманского толка, либо дхаммакаевские медитаторы-визуализаторы на "хрустальный шар внутри себя" (и даже если их всех вместе взять, это максимом пол-процента всех буддистов будет). Вот и всё. В остальных странах, включая Ланку, та же история - завезли, модно, т.д. Своих медитационных традиций никогда не было. Упоминаются лишь отдельные монахи, которые что-то там пробовали, но больше ничего, никакой массовой природы это никогда не имело.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13440
Сообщения: 5560
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#55 Olivin » 12.12.2017, 23:06

SV писал(а):Там 99,5% буддистов не медитируют совсем, в том числе и монахи.
Да, это точно так. Но...
Т.е. Вы хотите сказать, что Будда не учил медитировать и не рекомендовал это делать?
Olivin
Репутация: 342
Сообщения: 367
Зарегистрирован: 02.11.2013
Традиция: Нет

  • 1

#56 SV » 13.12.2017, 15:28

Нет, я не хочу этого сказать -) То, что я хочу сказать, я уже в этой теме много раз сказал.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13440
Сообщения: 5560
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#57 Ruslan » 13.12.2017, 18:08

SV писал(а):Медитация - это новомодное веяние что для Запада, что для Востока! Мирян стали обучать медитации чуть больше 100 лет назад в Бирме - почему и как это случилось - ссылку я давал, но дам ещё раз: http://www.theravada.ru
т.е современный буддизм(тхеравада) не способен человека привести к нибанне ну или хотя бы к джханам
т.к медитация практикующаяся в азии к Будде имеет далекое или никакое отношение?
Ruslan
Репутация: 606
Сообщения: 1415
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 3

#58 SV » 14.12.2017, 00:30

Способен. Просто дело не в буддизме, а в самих людях. Измельчали-с.. :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13440
Сообщения: 5560
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#59 Ruslan » 14.12.2017, 06:50

SV писал(а):Способен. Просто дело не в буддизме, а в самих людях. Измельчали-с.. :shy:
мне помнится,Вы в свое время писали,что никогда не видели и не слышали о буддистах способных войти в джхану
а нет их по причине о который Вы пишите сейчас
тхеравадинская медитация это новодел и скорее всего она неэффективна,она не работает
или можно достичь нибанны без медитаций? если да то как?
Ruslan
Репутация: 606
Сообщения: 1415
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#60 EvgeniyF » 14.12.2017, 07:40

Ruslan писал(а):мне помнится,Вы в свое время писали,что никогда не видели и не слышали о буддистах способных войти в джхану
а нет их по причине о который Вы пишите сейчас
тхеравадинская медитация это новодел и скорее всего она неэффективна,она не работает
или можно достичь нибанны без медитаций? если да то как?

А можно спросить, почему Вы хотите достичь нибанны без медитаций? )
EvgeniyF
Репутация: 13
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 12.12.2017
Традиция: Дзэн

Пред.След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя