Личный опыт: почему медитация (и монашество) - это не начальная практика

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

#61 Ruslan » 14.12.2017, 11:29

EvgeniyF писал(а):А можно спросить, почему Вы хотите достичь нибанны без медитаций? )
А я не хочу достигать ниббаны.Спрашиваю просто из любопытства.Да и начинающим буддистам может будет интересно знать.Если медитации не работают(не работают по причине того что новодел и к Будде отношения не имеют) и есть способы достижения ниббаны без медитации,может реально медитации и не нужны и все это сплошная потеря времени,может реально сконцентрироваться на развитии нравственности.
Ruslan
Репутация: 607
Сообщения: 1415
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 2

#62 SV » 14.12.2017, 15:22

мне помнится,Вы в свое время писали,что никогда не видели и не слышали о буддистах способных войти в джхану
а нет их по причине о который Вы пишите сейчас

Совершенно верно, писал. Но их нет не по этой причине, о которой я писал в этой теме (неправильный подход к этапам пути). Точнее, по этой причине их тоже нет, но - если бы они практиковали системно и правильно - их всё равно было бы очень трудно найти, всё равно были бы единицы на миллион. И причина уже другая - "измельчали" .) Мельчать начали ещё при Будде, он сам об этом прямо говорит. МН 65, если не ошибаюсь. Эктраполируйте на 2500 лет от него в будущее - и получите тотальную деградацию в плане "готовности за 5 минут просветлеть". Хотя раньше просветлялись очень быстро и относительно легко. Весь канон такими случаями пестрит.

или можно достичь нибанны без медитаций? если да то как?

Без медитации нельзя.

тхеравадинская медитация это новодел и скорее всего она неэффективна,она не работает

Сама система - новодел. Но система, пусть и неправильно, но выстроена на конкретных приёмах, описанных самим Буддой в суттах. Эти приёмы правильны и приносят результат. Например, сосредоточение и осознанность на дыхании - это не новодел. Сам Будда этому учил. В деталях техника не расписана - но это лишь потому, что детали не важны. Важно уметь осознавать дыхание, что должно в итоге привести ум к повышенной остроте восприятия и рефлексии, к повышенному покою и собранности, а в итоге, при (почти полном) отсутствии загрязнений приводит в джхану, где и происходит финальная битва "добра со злом" - корни загрязнений искореняются посредством глубокого медитативного сверхъестественного созерцания.

Звучит очень легко, а на деле всё очень трудно. Загрязнения плохо устраняются (хотя, при правильной практике, по чуть-чуть всё-таки устраняются и это видно).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13490
Сообщения: 5585
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#63 Dz » 17.12.2017, 12:23

SV писал(а):Нет, уверяю вас, в Азии совсем не так. Там 99,5% буддистов не медитируют совсем, в том числе и монахи. А раньше вообще никогда не медитировали, или (возможно) медитировали редчайшие монахи в частном порядке (но сведений об этом не сохранилось). Медитация - это новомодное веяние что для Запада, что для Востока! Мирян стали обучать медитации чуть больше 100 лет назад в Бирме - почему и как это случилось - ссылку я давал, но дам ещё раз: http://www.theravada.ru/Teaching/Works/istoriya-vipassani-sv.htm В Таиланде же в это время вообще никто не знал как медитировать. Вообще, совсем, целиком.
Вы так говорите, как будто это что-то хорошее :)
Если, простите, профукали всё, что было нажито непосильным трудом, стоит ли этим гордиться? Если среднестатистический тайский мирянин ни одной сутты в жизни не прочитал? Ну какой толк от такого буддизма? Нравственность взращивать? Нравственность взращивать - это прекрасно, нужно всем, но блин, какая, к Маре, нравственность в Азии? Да даже в индуистской Индии нравственности (неосознанной) больше, они там более половины вегетарианцы и не режут курей, например. Да, уровень насильственных преступлений там ниже, чем в РФ, но выше, чем в "бездуховной" Европе. Когда Дхамма деградировала до уровня деревенских суеверий - это такой себе расклад, и если даже монахи не медитируют (я в курсе, что далеко не все медитируют), то это что такое?
Нету ценности в выполнении каких-либо практик в форме ритуалов. Без понимания, зачем, куда, почему. Вообще нету. Совсем. Они никуда не приведут.
Вообще буддизм тхеравады сегодня жив исключительно благодаря "возрожданцам" конца 19-начала 20 веков. Без них он был бы редуцирован до состояния шаманского мумбо-юмбо, когда даже монахи слабо понимают, что они делают и зачем.

Пример: Православное христианство. http://balashover.ru/news/21390.html - вот вам немного статистики. Цитата:
"Воцерковленные (12% от всех православных):
Представители этой группы посещают храм раз в месяц и чаще, постоянно причащаются, молятся церковными молитвами, выполняют утреннее и вечернее правило. Правда, надо заметить, что четверть из них никогда не открывали Евангелие и другие священные тексты, положенные к чтению. И только 14% респондентов, принадлежащих к данной группе, читают эти тексты регулярно."
В буддийских странах та же история. А учитывая более высокий, чем у христианства, порог вхождения, людей, которые бы понимали что-то в Дхамме скорее всего ещё меньше в процентном выражении. И почему это хорошо и образец для подражания? Практика, как раз-таки, показывает, что именно такая профанизация учения приводит к его деградации, и не приносит ничего номинальным последователям. Такому "обычному азиатскому мирянину" (или не азиатскому - вообще не важно) не имеет принципиальной разницы, кому молиться и какого рода поклоны бить. Они поклоняются Будде только потому, что "так заведено". Почему я и говорю, что да, и в самом деле, интересующихся мирян и там мало. Но они там есть, и никто не отговаривает их от медитаций, и степень "новодельности" тут роли не играет; я легко могу аргументировать, что отсутствие практики среди мирян и даже монахов к концу 18 века - это просто последствие деградации и профанизации Учения до уровня народных суеверий.

PS. Я книжек не читаю. :) Я формировал и формирую мнение на основе бесед с монахами и тамошними обитателями, пусть и немногими.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2995
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#64 SV » 17.12.2017, 16:44

Вы так говорите, как будто это что-то хорошее :)
Если, простите, профукали всё, что было нажито непосильным трудом, стоит ли этим гордиться? Если среднестатистический тайский мирянин ни одной сутты в жизни не прочитал? Ну какой толк от такого буддизма? Нравственность взращивать?

Что значит "профукали"? Смотрите, вы опять исходите из парадигмы "медитация - это буддизм, нет медитации - буддизма нет". Если перестанете так считать, то и смотреть на остальное будете уже совсем по-другому. Никто ничего не профукивал - просто люди делают то, что им по силам в плане религии. И делают это вполне успешно.

Нету ценности в выполнении каких-либо практик в форме ритуалов. Без понимания, зачем, куда, почему. Вообще нету. Совсем. Они никуда не приведут. Вообще буддизм тхеравады сегодня жив исключительно благодаря "возрожданцам" конца 19-начала 20 веков. Без них он был бы редуцирован до состояния шаманского мумбо-юмбо, когда даже монахи слабо понимают, что они делают и зачем.

Опять-таки, откуда вы это взяли? Вот так - тхеравада до всяких там "возрожденцев" отлично себе существовала на протяжении многих столетий, и тут вдруг без этих "возрожденцев" внезапно бы прекратила существовать? Кто сейчас поддерживает Сангху, например? Медитаторы, на которых вы указываете как на "хороших" буддистов - не поддерживают. О чудо, поддерживают как раз те самые "крестьяне".

я легко могу аргументировать, что отсутствие практики среди мирян и даже монахов к концу 18 века - это просто последствие деградации и профанизации Учения до уровня народных суеверий.

Что значит "отсутствие практики"? Никто в ретритах толпами не сидел или что? Вы знаете, что даже если монах не медитирует, он очень многое может и даже должен и без этого практиковать - иначе и недели в монашестве не продержится?

Опять же, если, по-вашему, так всё легко и просто - почему же буддизм так и не исчез за последние 2000 лет до моды на "медитацию"? Должен был ведь деградировать и исчезнуть, монахов не должно было бы уже быть давным-давно. Но история говорит об обратном. Видимо всё не так просто, как кажется .)
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13490
Сообщения: 5585
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#65 zemlew » 19.12.2017, 15:54

SV писал(а):Что значит "профукали"? Смотрите, вы опять исходите из парадигмы "медитация - это буддизм, нет медитации - буддизма нет". Если перестанете так считать, то и смотреть на остальное будете уже совсем по-другому. Никто ничего не профукивал - просто люди делают то, что им по силам в плане религии. И делают это вполне успешно.
Да пускай делают. Просто что вы хотите доказать, что соблюдение нравственности - тоже практика? Да, конечно. Но это как бы только один из элементов, который в том числе подпитывается медитацией. О чем тут спорить-то? Если может и хочет человек медитировать - пожалуйста. Не может/ не хочет/ считает себя не готовым - тоже, пожалуйста. Не насильно же делать что-либо...
Опять-таки, откуда вы это взяли? Вот так - тхеравада до всяких там "возрожденцев" отлично себе существовала на протяжении многих столетий
Если мало кто (или никто) достигал Нирваны, то нельзя сказать, что это "отлично себе существовала". Опять же, кто может тот - накапливает заслуги практикой щедрости, практикой нравственности и т.д., меняет карму, тенденции ума, кто может медитирует, кто может достигает Нирваны. Мне кажется, в идеале лучше бы "крестьяне" медитировали сколько могли и достигали каких-то результатов, другой вопрос хочет этого ли человек. Или хочет пожить чувственными переживаниями, получить опыт сансары, пусть и придерживаясь некоторых норм, практикую щедрость и т.д.
Вообще для западного человека, я считаю, правильно давать медитацию, в первую очередь, - она как раз успокаивает ум, а в случае успешной практики прозрения помогает формировать правильное воззрение - что дает непривязанность и делает человека более нравственным не потому что он так верит, а потому что он так знает и видит.
Опять же, если, по-вашему, так всё легко и просто - почему же буддизм так и не исчез за последние 2000 лет до моды на "медитацию"?
Медитировали всегда. Буддизм же не только Тхеравадой ограничен. Везде и всегда были практики, везде и всегда в той или иной степени была и деградация, но суть от этого не менялась.
zemlew
Репутация: 41
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

  • 2

#66 SV » 19.12.2017, 16:13

Но это как бы только один из элементов, который в том числе подпитывается медитацией. О чем тут спорить-то? Если может и хочет человек медитировать - пожалуйста. Не может/ не хочет/ считает себя не готовым - тоже, пожалуйста. Не насильно же делать что-либо...

Вы почитайте тему сначала. Проблема не в том что "не может не хочет", а в том, что заниматься медитацией сразу, без развитой нравственности - неэффективно, а иногда и вредно. Другими словами, вы можете хоть сто лет медитировать - но никаких существенных результатов вы не получите. А иногда и во вред можете намедитировать. Поэтому Будда и говорит, что этап sila идёт вначале, а этап samadhi идёт уже после, а не одновременно, и уж тем более не впереди.

Если мало кто (или никто) достигал Нирваны, то нельзя сказать, что это "отлично себе существовала".

Мало кто стал достигать уже при жизни самого Будды. И это даже с учётом того, что он больше нравственных предписаний стал давать, чтоб нравственность люди лучше развивали - и всё равно не сильно-то помогло. Он сам об этом говорит в сутте МН 65. Однако, несмотря на это, религия и учение продолжали существовать, опираясь на людей во многом очень простых и не шибко продвинутых, и именно благодаря этому (а не неким гипотетическим возможно достиженцам) мы имеем возможность и сейчас знать то, чему учил Будда 2500 лет назад.

Мне кажется, в идеале лучше бы "крестьяне" медитировали сколько могли и достигали каких-то результатов, другой вопрос хочет этого ли человек.

Вопрос не в "хочет" а в том, как правильно.

Вообще для западного человека, я считаю, правильно давать медитацию, в первую очередь, - она как раз успокаивает ум, а в случае успешной практики прозрения помогает формировать правильное воззрение

Увы, факты говорят об обратном. Не успокаивает, и уж воззрений никаких точно не формирует ))

дает непривязанность и делает человека более нравственным не потому что он так верит, а потому что он так знает и видит.

Опять-таки я не видел "непривязанных" медитаторов. Видел много тех, кто заявляли, что они "непривязаны", а на деле оказывалось несколько иначе :shy: Не вижу каким образом психотехники дают непривязанность. Человек "знает и видит", если он мудрость развивает, правильно памятует о бренности бытия и предметов этого бытия - постоянно, много лет, по жизни. Вот тогда у него есть из-за чего не привязываться. А если только сидит и подсчитывает вдохи-выдохи и прочее - то в этом нет основания для непривязанности.

Медитировали всегда. Буддизм же не только Тхеравадой ограничен. Везде и всегда были практики, везде и всегда в той или иной степени была и деградация, но суть от этого не менялась.

Медитировали. Но делали это единицы, а не массы.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13490
Сообщения: 5585
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#67 zemlew » 19.12.2017, 17:00

SV писал(а):заниматься медитацией сразу, без развитой нравственности - неэффективно, а иногда и вредно.
В каких-то случаях да, но это не универсальное правило. Но об этом ниже.
Другими словами, вы можете хоть сто лет медитировать - но никаких существенных результатов вы не получите.
Это смотря как медитировать. В теории - опять же да. Но тут как бы поговорка - "научи дурака богу молиться он и лоб разобъет". Не надо делать ошибок и будет ок.
А иногда и во вред можете намедитировать. Поэтому Будда и говорит, что этап sila идёт вначале, а этап samadhi идёт уже после, а не одновременно, и уж тем более не впереди.
Я буквально неделю назад читал одну из посвященных этому сутт, действительно развитие сосредоточения основывается на нравственности. Но не в силу какой-то "особой магии нравственности". Если человек выпивает, постоянно находиться в аффективных состояниях ума (гневе, сильных привязанностях), не воздержан в еде, сексе и тому подобном, то и правда развить сосредоточение будет сложновато. Это как бы очевидно. Естественно, должен быть минимальный "порог вхождения" для занятия медитацией, но вообще вы думаете безнравственный человек будет медитировать? Сложно такое представить, если это вообще есть... Это редкость. А потому тут проблемы нет.
Мало кто стал достигать уже при жизни самого Будды.
Ну, как же а его ученики? Их было довольно много.
опираясь на людей во многом очень простых и не шибко продвинутых, и именно благодаря этому (а не неким гипотетическим возможно достиженцам)
Это, конечно, прекрасно. Но не стоит противопоставлять достиженцев и таких вот мирских практиков. Было бы лучше если бы сохранялась бы и непрерывная линия достигших Нирваны в Тхераваде, не правда ли? Помимо таких вот простых и не шикбо продвинутых? Или если бы простые и не продвинутые достигали тоже Нирваны или каких-то высоких уровней. Это было бы еще лучше, разве нет? О чем тут вообще можно спорить тогда?
Вопрос не в "хочет" а в том, как правильно.
Вопрос как раз хочет ли человек. Хочет ли "как правильно". Вы думаете люди не медитируют, потому что так "правильно"? Конечно, нет. Человек чувствует что не готов, у него куча других более интересных и важных дел, чем практика. Это не плохо, это данность. Но это и не хорошо, зачем сознательно себе на ноги вешать гири? Конечно, везде есть риск, но это не значит что ничего нельзя делать. Есть правила предосторожности и порядок - их стоит соблюдать, да. Тем более, что медитировать без понимания зачем, как и почему - вы не будете, скорее всего...
Увы, факты говорят об обратном. Не успокаивает, и уж воззрений никаких точно не формирует ))
Ну, не знаю. Мой личный опыт, опыт тех кого я знаю говорит прямо противоположное. Очевидно, что если вы постоянно наблюдаете свой ум, вы видите его тенденции, видите почему они появляются, когда и как, постепенно от всего освобождаетесь, привязанности к чему-либо, вообще желание чего-либо становится меньше, вы его наблюдаете и освобождаетесь. Видите бессмысленность гнева, меньше злитесь или вообще не злитесь и так далее. Это ли не хорошо? С практикой концентрации тоже вроде бы все понятно - при ежедневной практике вы становитесь спокойнее + видение практикуемое выше приобретает устойчивый характер в жизни, длящийся дольше и дольше. Опять же лучше понимается принцип сострадания, когда видится свое страдания из-за ума, неведения, пустого следования за мыслями и прочим. Не понимаю, как можно быть против этого.
Опять-таки я не видел "непривязанных" медитаторов.
Вы имеете в виду непривязанных ни к чему вообще? Ну, это только просветленные наверное, нет? На 1005 не привязаны. Главное разница в сознании и личных качествах до и после так сказать? Вы правда никогда ни у себя ни у других улучшений не наблюдали от медитации?
Не вижу каким образом психотехники дают непривязанность. Человек "знает и видит", если он мудрость развивает, правильно памятует о бренности бытия и предметов этого бытия - постоянно, много лет, по жизни.

Все верно, просто помимо размышлений таких (это базовая практика во всех школах буддизма), есть и випассана - можно наблюдать не только же дыхание, а ум. Соответственно с такой практикой, как я писал выше лучше зарождается и непривязанность и понимание механистичности ума, грубости, бессмысленности омрачений, лучше понимается страдание, лучше понимается что причина страдания - желания, потому что как бы ты это непосредственно наблюдаешь, а не потому что где-то прочитал и согласился с этим, сопоставив с жизнью.

В случае монаха, человеку, скорее всего, стало тяжело. Это банальная история имеет место быть и в других школах и в йогической традиции. Когда человек практикует не по часу-два в день, а сидит в ритрите долго, у него возникает сенсорный голод, ум бунтует, человек начинает переосмысливать жизнь, выходят кармы из подсознания, о которых он не имел понятия и т.д. Думать - зачем мне это, моя религия это просто концептуальная вера или этой просто не мой путь и так далее. Что угодно такое, в общем. Человек чувствует что если он реализует какие-то желания (общение с друзьями, отправиться на яхте в море, найдет девушку), то он будет счастлив. От этого предварительные размышления (тем более, думаете, он не размышлял - он же не в 1 год монашества в ритрит сел) не застрахуют. Они помогут, но не более. Мне кажется, нужно глубокое разочарование в сансаре, получении чувственного опыта, нужно перестать верить, увидеть что счастье нельзя получить гонясь за любым переживанием, мыслью. Увидеть пагубность желания, что оно является причиной страдания. Только размышлений маловато будет, чтобы это осознать, если все время наблюдать ум во время любой деятельности, то это будет большой помощью в осознании этого факта.. поэтому я собственно и пишу что медитация как раз важна, чтобы лучше понять зачем практиковать, почему и так далее. Чтобы в дальнейшем уменьшить риск каких-то ошибок или временных и окончательных отступлений.
zemlew
Репутация: 41
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

  • 2

#68 SV » 19.12.2017, 18:02

В каких-то случаях да, но это не универсальное правило. Но об этом ниже.

Не в каких-то, а в подавляющем большинстве.

Это смотря как медитировать. В теории - опять же да. Но тут как бы поговорка - "научи дурака богу молиться он и лоб разобъет". Не надо делать ошибок и будет ок.

Да как угодно. Исход один - либо неэффективность (или крайне низкая эффективность), либо негативные последствия.

Я буквально неделю назад читал одну из посвященных этому сутт, действительно развитие сосредоточения основывается на нравственности. Но не в силу какой-то "особой магии нравственности". Если человек выпивает, постоянно находиться в аффективных состояниях ума (гневе, сильных привязанностях), не воздержан в еде, сексе и тому подобном, то и правда развить сосредоточение будет сложновато. Это как бы очевидно. Естественно, должен быть минимальный "порог вхождения" для занятия медитацией, но вообще вы думаете безнравственный человек будет медитировать? Сложно такое представить, если это вообще есть... Это редкость. А потому тут проблемы нет.

Это не редкость как раз, увы. Сейчас медитацией занимаются все кому не лень, и не воздержанные в сексе, и психически неустойчивые, и не имеющие правильных воззрений, и не соблюдающие даже пять предписаний и так далее и тому подобное. И занимаются с наивной мыслью, что вот от этих занятий они станут воздержанными, психически устойчивыми, нравственными, сострадательными, добрыми и так далее. Этакая духовная таблетка от всего. Духовная панацея. Вполне в духе современности, к слову, поэтому понятно, почему такой спрос на всё это дело.

В реальности найти медитатора, который был бы "на ты" с нравственностью. И тут ещё отметить надо, что этап "нравственности" подразумевает не просто банальнейшие вещи типа "не воровать", а ещё и значительную степень очищения ума в качестве результата. Т.е. мало просто сказать "ну ладно, я не ворую", "ну ладно, я не вру даже по мелочам", "ну ладно, я не сплетничаю и не пустословлю" - а надо чтоб ум в принципе таких привычек был лишён - что можно подтвердить, например, тем, что человек живёт так лет, скажем, десять без напряга и провалов в этом отношении. Вот тогда это означает, что в конкретной какой-то нравственной вещи он реализован. Но чтоб степени полного нравственного очищения достичь - много может времени потребоваться. Вплоть до многих жизней (напомню - вступивший в поток, т.е. арья уже, отнюдь не заурядный человек, может так практиковать 7 жизней подряд (!) перед тем, как ему удастся до эффективной медитации добраться). Ведь, как говорил Будда, готовому человеку всего несколько лет понадобится (а то даже и дней), чтобы медитация привела к полному просветлению. Если этого нет, очевидно, он не готов.

Ну, как же а его ученики? Их было довольно много.

Ученики, как и сам Будда лично - исключение из правил, готовые (каммически) люди, достигавшие ниббаны за кратчайшие сроки. Но они закончились 2500 лет назад также быстро, как и появились в мире.

Это, конечно, прекрасно. Но не стоит противопоставлять достиженцев и таких вот мирских практиков. Было бы лучше если бы сохранялась бы и непрерывная линия достигших Нирваны в Тхераваде, не правда ли? Помимо таких вот простых и не шикбо продвинутых? Или если бы простые и не продвинутые достигали тоже Нирваны или каких-то высоких уровней. Это было бы еще лучше, разве нет? О чем тут вообще можно спорить тогда?

Так никто и не спорит. Просто я исхожу не из позиции "бы, да кабы" - а из реалий. Да, конечно, было бы чудесно, если бы каждый зелёный неофит прошёл бы ретритик и вышел просветлённым. Но жизнь совсем другое показывает.

Вопрос как раз хочет ли человек. Хочет ли "как правильно". Вы думаете люди не медитируют, потому что так "правильно"? Конечно, нет.

Тут вы исходите из модной нынче парадигмы "буддизм - это медитация". На самом деле в Азии многие не медитируют, как раз, потому что знают, что не готовы для этого. Это трудно понять западному человеку, который в буддизм через вот этот тренд приходит, воспринимает потом его как данность, и по-иному уже и не мыслит. Импринтинг называется -)

Но это и не хорошо, зачем сознательно себе на ноги вешать гири?

А зачем, например, воду в ступе толочь? Собственно поэтому и живут там буддисты нормально как нормальные адекватные (не улетевшие куда-то в астрал) люди. А на западе за сто лет буддизм так корней и не пустил - хотя медитаторов пруд пруди. Все заняты только медитацией, в то время как финансовая поддержка западного буддизма идёт только (за редчайшим исключением) от азиатов-мигрантов, или даже напрямую из Азии.

Ну, не знаю. Мой личный опыт, опыт тех кого я знаю говорит прямо противоположное. Очевидно, что если вы постоянно наблюдаете свой ум, вы видите его тенденции, видите почему они появляются, когда и как, постепенно от всего освобождаетесь, привязанности к чему-либо, вообще желание чего-либо становится меньше, вы его наблюдаете и освобождаетесь. Видите бессмысленность гнева, меньше злитесь или вообще не злитесь и так далее. Это ли не хорошо? С практикой концентрации тоже вроде бы все понятно - при ежедневной практике вы становитесь спокойнее + видение практикуемое выше приобретает устойчивый характер в жизни, длящийся дольше и дольше. Опять же лучше понимается принцип сострадания, когда видится свое страдания из-за ума, неведения, пустого следования за мыслями и прочим. Не понимаю, как можно быть против этого.

По-первых, всё это можно делать и без формальных медитаций. У человека, благо что, есть такая врождённая вещь как саморефлексия - способность познавать свои же собственные мысли, настроения и так далее. Этого вполне достаточно для успешной реализации всего, что вы описали. А если вы и этого не можете - то и медитации никакие вам не помогут, и скорее, даже усугубят всё.

Вы имеете в виду непривязанных ни к чему вообще? Ну, это только просветленные наверное, нет? На 1005 не привязаны. Главное разница в сознании и личных качествах до и после так сказать? Вы правда никогда ни у себя ни у других улучшений не наблюдали от медитации?

От (успешной) медитации есть кратковременная безмятежность и повышенная острота восприятия, что, конечно, не плохо, но не критично для успешной буддийской практики. В практике важна саморефлексия 24 часа в сутки с соответствующими повседневными точечными усилиями по работе с повседневным умом. Памятования крайне важны. Другими словами - важна буддийская повседневная жизнь. Искусственные "сидения" и прочее этого заменить не могут, и не сильно этому способствуют.

Все верно, просто помимо размышлений таких (это базовая практика во всех школах буддизма), есть и випассана - можно наблюдать не только же дыхание, а ум.

См. выше про врождённую саморефлексию -)

Увидеть пагубность желания, что оно является причиной страдания. Только размышлений маловато будет, чтобы это осознать, если все время наблюдать ум во время любой деятельности, то это будет большой помощью в осознании этого факта.. поэтому я собственно и пишу что медитация как раз важна, чтобы лучше понять зачем практиковать, почему и так далее.

Как раз только частыми размышлениями и частыми повседневными наблюдениями это и обретается, а "наблюдать ум в деятельности" - это лишь "наблюдение ума в деятельности" и всё. Будда ушёл в монахи не потому, что много "випассанировал" - а потому, что наблюдал в реальной жизни ряд неприятных повседневных вещей. Короче говоря, в первом случае развивается мудрость, во втором случае тренируется внимание, осознанность. Разные совсем вещи. Они нужны обе, конечно, но одно не заменяет другого. Если развивать только "осознанность" - то это будет Одноричный Путь. А нужен, всё-таки, Восьмеричный, который, кстати, начинается с Воззрений, а не Осознанности -)
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13490
Сообщения: 5585
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#69 zemlew » 19.12.2017, 19:36

Мне кажется випассана, как раз и помогает размышлениям, "врожденной саморефлексии" как вы писали, а не противостоит им, по крайней мере мой опыт так говорит, ну и опыт тех с кем общался. Потому что помогает нравственности быть более неформальной, основанной больше на знании, опыте, а не только на вере (правильном воззрении). "Простое наблюдение ума" может дать переживание его несуществования или хотя бы простое видение страдательности и непостоянства. Это помогает, я считаю.
И процессы понимания 4БИ и т.д. имеют же разную глубину, правильно? Сначала размышления дают первоначальный импульс, потом випассана (параллельно с размышлениями) их усиливает, подтверждает истинность. Вообще, наверное, критерий правильной медитации это все большая непривязанность, все большее отрешение и сострадание, все больше понимание 4БИ (более полное осознание страдания, осознания что причина страдания - желание и т.д.) и нравственность. Если этого нет, то, наверное, медитация как-то неправильно практикуется, но я таких примеров не видел, чтобы искренний практик становился хуже, как человек, более привязанным, омраченным и т.д.
Возможно вы имеете в виду, что часто випассану, осознанность используют всякие нью-эдж тренеры только для проработки поверхностных загрязнений, каких-то комплексов и так далее, глубоко не ковыряя человека, естественно тут нет вообще ни нравственности, ни чего-либо такого. Это как бы такой супер-базовый вариант, не могу сказать что плохой, мне кажется, зажатый и озлобленный человек совершит больше зла и накопит более плохую карму. Так что почему нет, если кому-то помогает? Но, да с развитием нравственности или продвижением по пути к Освобождению это не сильно соотносится.
zemlew
Репутация: 41
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

  • 2

#70 SV » 19.12.2017, 20:35

Мне кажется випассана, как раз и помогает размышлениям, "врожденной саморефлексии" как вы писали, а не противостоит им, по крайней мере мой опыт так говорит, ну и опыт тех с кем общался. Потому что помогает нравственности быть более неформальной, основанной больше на знании, опыте, а не только на вере (правильном воззрении).

В принципе несколько обще-вводных занятий по часу могут быть полезны - просто чтобы спокойно сесть и разобраться как следить за умом в настоящем моменте. Но продолжительные занятия особого эффекта не несут. Тут важна повседневная жизнь. Только это даёт серьёзные результаты.

Нравственность на знании - это мудрость, и к випассане как психотехнике отношения не имеет.

"Простое наблюдение ума" может дать переживание его несуществования или хотя бы простое видение страдательности и непостоянства. Это помогает, я считаю.

Не даст это вам переживания ни страдательности, ни непостоянства, ни безличностности - по крайней мере на хоть сколько-нибудь глубоком уровне. А на обычном - и без медитации можно обойтись, простой рефлексией и простыми наблюдениями. Для глубокого же уровня нужна джхана - а это уже совсем другой разговор.

И процессы понимания 4БИ и т.д. имеют же разную глубину, правильно? Сначала размышления дают первоначальный импульс, потом випассана (параллельно с размышлениями) их усиливает, подтверждает истинность.

Верно, разную. Но випассана опять же, как я сказал, даст глубину только если есть джхана. Без этого это так - вилами по воде. По большей части.

Вообще, наверное, критерий правильной медитации это все большая непривязанность, все большее отрешение и сострадание, все больше понимание 4БИ (более полное осознание страдания, осознания что причина страдания - желание и т.д.) и нравственность.

Критерий - вы имеете в виду необходимое условие, или же результат? Я не совсем понял. Если результат - то результатом медитации должна быть джхана. Если её нет - всё впустую, потому что именно для неё Будда медитацию как этап практики и обозначил. Особенно в этом плане показательны учения о "сухой випассане" - что уже по самому названию говорит о неэффективности и безрезультативности этой практики.

Если этого нет, то, наверное, медитация как-то неправильно практикуется, но я таких примеров не видел, чтобы искренний практик становился хуже, как человек, более привязанным, омраченным и т.д.

Не обязательно что неправильно. Просто у неготового человека частые занятия медитацией могут усугубить омрачённые состояния. Даже сам Будда об этом упоминает в одной из сутт. Хуже человек по характеру не факт что станет, разумеется - потому что вообще нельзя сразу вот так быстро стать другим - ум меняется очень долго (хотя в худшую сторону меняется легче, конечно). Могут просто наступить негативные психические эффекты, вплоть до умопомешательства. И такое бывает.

Возможно вы имеете в виду, что часто випассану, осознанность используют всякие нью-эдж тренеры только для проработки поверхностных загрязнений, каких-то комплексов и так далее, глубоко не ковыряя человека, естественно тут нет вообще ни нравственности, ни чего-либо такого.

Про небуддистов я даже и не говорю, с ними и так всё ясно. Суть в том, что всё это и к буддисту относится.

Так что почему нет, если кому-то помогает?

Просто потому, что сам подход неправильный. Не строят дом с крыши. См. МН 107: http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn107-ganakamoggallana-sutta-sv.htm
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13490
Сообщения: 5585
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#71 zemlew » 19.12.2017, 22:34

SV писал(а):Критерий - вы имеете в виду необходимое условие, или же результат? Я не совсем понял. Если результат - то результатом медитации должна быть джхана. Если её нет - всё впустую, потому что именно для неё Будда медитацию как этап практики и обозначил. Особенно в этом плане показательны учения о "сухой випассане" - что уже по самому названию говорит о неэффективности и безрезультативности этой практики.

Результат как критерий :) Если медитация правильная, то следствие ее то что я выше описал, а не помешательство или усиление омрачений. Все надо делать здраво, опять же "научи дурака богу молиться он и лоб разобьет", поэтому не надо быть дураком, но это не значит что "не надо молиться"...
Касаемо дхьяны - это вопрос дискуссионный. Читали, например, http://www.leighb.com/jhanantp.htm? И тот же Махаси Саядо пишет, что для практики випассаны можно как опираться на саматху (в этом случае практик "имеет безмятежность в качестве своей колесницы"), так и нет. Так что, насколько я вижу, тут взгляды разные. Да и сам Будда учась у учителей не буддистов достигал дхьяны, учителя его достигали дхьяны. Даже бесформенной. Но к полному освобождению это не вело.
При том, лично я думаю, что сосредоточение стоит развить до уровня хотя бы первой дхьяны и дхьяна это именно в том смысле что полное поглощение, когда нет никаких колебаний ума, чистое глубокое поглощенное восприятие объекта с восторгом и счастьем без малейшего отклонения в виде промелькнувшего образа, отвлечения на ощущение и т.д. При этом, пока оно стабильно не достигнуто в повседневной жизни также стоит практиковать присутствие-випассану.
Я больше о использовании випассаны в плане взращивания нравственности и зрелости говорил, примерно вот так как в этой статье объясняется https://dhamma.ru/lib/authors/thanissaro/concmind.html:
Предположим, вашему сосредоточению мешает гнев. Вместо того, чтобы вовлекаться в гнев, попробуйте просто осознавать, когда он есть и когда его нет. Вы рассматриваете гнев непосредственно как явление — как оно появляется, как прекращается. Но вы не ограничиваетесь этим. Следующий шаг — в то время, как вы всё ещё заняты сосредоточением на дыхании, — узнать, как можно освободиться от гнева. Иногда, чтобы он прошёл, достаточно просто его наблюдать; иногда — недостаточно, и нужно справиться с ним как-то иначе, например, рассмотреть причины гнева или напомнить себе о недостатках гнева. Чтобы разобраться с этим, приходится углубляться в неприглядные подробности. Нужно постараться понять, почему гнев возникает, почему он продолжается, как от него избавиться, ведь вы понимаете, что это неумелое состояние. И здесь нужна импровизация. Эксперимент. Вы должны устранить самолюбие и нетерпение, чтобы иметь возможность делать ошибки и учиться на них, чтобы суметь выработать навык работы с гневом. Дело не просто в том, что вы ненавидите гнев и стараетесь его прогнать или любите и приветствуете его. Такие подходы могут дать результат в краткосрочной перспективе, а в долгосрочной — они не очень-то умелы. Здесь пригодится способность различать составляющие гнева; умение раскладывать его на составные части.

Вот один из подходов к которому я люблю прибегать: когда присутствует гнев, и вы находитесь в ситуации, в которой не нужно немедленно реагировать, то просто мягко спросите себя: «Ладно, почему ты сердишься?» Слушайте, что отвечает ум. Потом уточните вопрос: «Но почему ты сердишься на это?» «Конечно, я сержусь. Ведь….» «Хорошо, а почему ты сердишься на это?» Если вы продолжите, ум в конечном счёте признается в какой-нибудь глупости, например, в убеждении, что люди не должны быть такими-то и такими-то, — пусть даже они именно такие и есть, — или что они должны действовать в соответствии с вашими стереотипами, или признается в чём-то ещё, что ему столь неудобно признать, что он норовит умолчать об этом. Если вы не оставите попыток, ум во всём признается. Таким образом вы достигнете глубокого понимания гнева, и действительно ослабите его власть над вами.
....
Ещё одно преимущество этого памятующего, сосредоточенного состояния состоит в том, что когда вы всё более и более начинаете чувствовать себя в нём как дома, вы приходите к пониманию, что в жизни можно достичь счастья и удовольствия независимо от внешних обстоятельств: людей, отношений, одобрения со стороны, или любых вызванных пребыванием в обществе проблем. Это понимание помогает ускорить ослабление ваших привязанностей ко внешнему. Некоторые боятся привязаться к состоянию спокойствия, но в действительности очень важно к нему привязаться, чтобы начать успокаиваться и отпускать другие привязанности. Только когда эта привязанность к спокойствию остается последней, вы начинаете ослаблять и её.
zemlew
Репутация: 41
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

  • 2

#72 SV » 20.12.2017, 04:03

Результат как критерий :) Если медитация правильная, то следствие ее то что я выше описал, а не помешательство или усиление омрачений. Все надо делать здраво, опять же "научи дурака богу молиться он и лоб разобьет", поэтому не надо быть дураком, но это не значит что "не надо молиться"...

Так даже те, кто делают "правильно" - в итоге ничего не получают. Почему - я объяснил.

Касаемо дхьяны - это вопрос дискуссионный. Читали, например, http://www.leighb.com/jhanantp.htm? И тот же Махаси Саядо пишет, что для практики випассаны можно как опираться на саматху (в этом случае практик "имеет безмятежность в качестве своей колесницы"), так и нет. Так что, насколько я вижу, тут взгляды разные. Да и сам Будда учась у учителей не буддистов достигал дхьяны, учителя его достигали дхьяны. Даже бесформенной. Но к полному освобождению это не вело.

Это не дискуссионный, а совершенно чётко ясный и конкретный вопрос. Любой, кто пишет, что джхана не нужна - противоречит слову Будды, потому что он об этом (обязательности джханы) очень недвусмысленно выражается в МН 64.

Учителя его достигали, и его учили. И были на правильном пути, им оставалось 5 сантиметров до ниббаны. Будда после просветления сразу же к ним хотел пойти (выбрал их первыми, а не кого-то иного, кому стоило бы открыть истину про ниббану) и подсказать этот нюанс, который им не давал ниббаны. Но они не успели его выслушать - т.к. умерли незадолго до этого. Так что не стоит так пренебрежительно к ним относиться - они могли бы быть намного круче многих крутых арахантов.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13490
Сообщения: 5585
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#73 zemlew » 20.12.2017, 15:06

Да, но есть нюанс - дхьяна не ведет к освобождению (может быть бесформенная только если?), это и правда "психотехника"... Многие учителя пишут о ней как о инструменте, я склонен с этим соглашаться. Вопрос в том, что это никак не мешает и не является необходимым условием (но желательным) для того, чтобы в повседневной жизни практиковать випассану-осознанность.
Любопытно было бы узнать что практиковал тот монах в ритрите 1,5 года. Если он уделял достаточно времени шаматхе, то может быть и достиг какой-то дхьяны с формой.
zemlew
Репутация: 41
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

  • 3

#74 SV » 20.12.2017, 16:43

Да, но есть нюанс - дхьяна не ведет к освобождению (может быть бесформенная только если?), это и правда "психотехника"... Многие учителя пишут о ней как о инструменте, я склонен с этим соглашаться.

Сама по себе не ведёт, точно также, как и любой иной из этапов или инструментов практики. Но является обязательной, точно также, как являются обязательными иные этапы. Без неё просветление невозможно.

Вопрос в том, что это никак не мешает и не является необходимым условием (но желательным) для того, чтобы в повседневной жизни практиковать випассану-осознанность.

Дело в другом - что та самая развиваемая випассана-осознанность в итоге должна привести к джхане. Если этого не происходит - значит с практикой нелады.

Любопытно было бы узнать что практиковал тот монах в ритрите 1,5 года. Если он уделял достаточно времени шаматхе, то может быть и достиг какой-то дхьяны с формой.

Едва ли достиг. Тот, кто взаправду достигает джханы (настоящей, а не надуманной - как это чаще всего у горе-медитаторов бывает), того в мирскую жизнь уже не тянет.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13490
Сообщения: 5585
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#75 zemlew » 20.12.2017, 20:30

SV писал(а):Едва ли достиг. Тот, кто взаправду достигает джханы (настоящей, а не надуманной - как это чаще всего у горе-медитаторов бывает), того в мирскую жизнь уже не тянет.
Не стоит недооценивать сансару. Дхьяна - это может быть и блаженство, великолепный восторг, но по выходу из нее карма остается, омрачения остаются. Человек только альтернативу видит, возможность переживать восторг не в связи с каким-то внешними действиями, а просто со внутренним сосредоточением.
Есть примеры людей достигшей даже стабильной дхьяны и уходившей в мирскую жизнь, это не что-то из ряда вон. Вы можете не верить - что мол у них дхьяна была ненастоящая и т.д. Ваше право. Но я так не думаю. Думаю, все сложнее - дело в карме, тенденциях ума, отсутствии различения, видения. Недальновидно отказывать от его совершенствования, мне кажется. Потому что ничего не застрахует от "падения". Ни ваши размышления хоть в течение 10 лет, ни дхьяна. Поэтому надо работать с умом. А если вообще не работать, то это еще рискованнее - время смерти неизвестно, а кто его знает куда ваша карма вас занесет и будет ли возможность практиковать. Но это не значит что нравственность, отречение, понимание не нужны...
zemlew
Репутация: 41
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

  • 4

#76 SV » 21.12.2017, 02:57

Всё на карму сваливать, знаете, тоже неправильно. Если кто-то, кто не знает о буддизме, каким-то чудесным образом достигнет джханы, то там может и застрянет. А у буддиста такой проблемы не будет. Но это всё так, о заоблачном, потому что таких достигших днём с огнём... ,)
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13490
Сообщения: 5585
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#77 Dz » 22.12.2017, 17:03

SV писал(а):Медитаторы, на которых вы указываете как на "хороших" буддистов - не поддерживают.
Ложное утверждение.
Их просто в разы меньше, чем "крестьян", вот и получается, что "крестьяне" как бы больше помогают. Я больше скажу: помогает человек сангхе или нет вообще не зависит от того, медитатор он или нет.
SV писал(а):Смотрите, вы опять исходите из парадигмы "медитация - это буддизм, нет медитации - буддизма нет".
А с чего бы это вдруг из учения можно выдрать кусок и назвать это "тем же самым буддизмом"?) А буддизм без сутт есть? А без даны?
SV писал(а):Просто потому, что сам подход неправильный. Не строят дом с крыши.
Но и крышу класть после внутренней отделки - тоже такое себе ;)
SV писал(а):Дело в другом - что та самая развиваемая випассана-осознанность в итоге должна привести к джхане. Если этого не происходит - значит с практикой нелады.
Нелады с практикой могут быть и без випассаны вообще.
SV писал(а):Но випассана опять же, как я сказал, даст глубину только если есть джхана.
А джана без осознанности и без медитации откуда появится, спонтанно побочкой от нравственности?)
SV писал(а):Т.е. мало просто сказать "ну ладно, я не ворую", "ну ладно, я не вру даже по мелочам", "ну ладно, я не сплетничаю и не пустословлю" - а надо чтоб ум в принципе таких привычек был лишён - что можно подтвердить, например, тем, что человек живёт так лет, скажем, десять без напряга и провалов в этом отношении.
Или пять? Или пятьдесят? Или три месяца? Откуда взялась цифра "10 лет"? Почему не три дня, не пять минут? По личным ощущениям?)
SV писал(а):Вот так - тхеравада до всяких там "возрожденцев" отлично себе существовала на протяжении многих столетий
У дост. Суджато в его работе "Sects & Sectarianism" хорошо написано, как она прекрасно существовала, по дороге растеряв женский орден, чуть не самовыпилившись дважды из Ланки... По сути, монашеские ордены возрождались в основном по инициативе местных царей, и тхеравада выжила в том числе потому, что на разных территориях критический упадок приходил в разное время, когда можно было реимпортировать сангху из других мест. Впрочем, вы же наверняка это знаете.

zemlew писал(а):Мне кажется випассана, как раз и помогает размышлениям, "врожденной саморефлексии" как вы писали, а не противостоит им, по крайней мере мой опыт так говорит, ну и опыт тех с кем общался. Потому что помогает нравственности быть более неформальной, основанной больше на знании, опыте, а не только на вере (правильном воззрении). "Простое наблюдение ума" может дать переживание его несуществования или хотя бы простое видение страдательности и непостоянства. Это помогает, я считаю.
Вот именно!
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2995
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#78 zRo » 22.12.2017, 18:16

Я больше скажу: помогает человек сангхе или нет вообще не зависит от того, медитатор он или нет.

зависит не зависит, а на практике получается так, как описал SV
тем более, медитаторы чаще понесут деньги на ретрит, чем будут кормить-одевать Сангху
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1073
Сообщения: 792
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#79 Dz » 22.12.2017, 20:06

zRo писал(а):зависит не зависит, а на практике получается так, как описал SV
тем более, медитаторы чаще понесут деньги на ретрит, чем будут кормить-одевать Сангху
Мне кажется, в процессе данной дискуссии опять произошла подмена понятий. Точнее даже не подмена, а разные смыслы, вкладываемые в слово "медитатор". Я так понимаю, что SV, и, к примеру, вы, говоря "медитатор" имеет в виду лайтовых белых ретритчиков, особый субкультурный типаж, что ли. Я же под "медитаторами" подразумеваю мирян, которые занимаются медитацией, в целом. Так это две большие разницы. :) Лайтовому ретритчику в принципе не очень интересна поддержка сангхи, поэтому он лайтовый ретритчик, а не мирянин-буддист. А вот мирянин-буддист, независимо от того, медитирует он или нет, посчитает за честь помочь сангхе. Так вот моя позиция в том, что не надо отговаривать мирян-буддистов от медитации на той основе, что они миряне.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2995
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#80 zRo » 22.12.2017, 21:58

Так вот моя позиция в том, что не надо отговаривать мирян-буддистов от медитации на той основе, что они миряне.

отговаривать не надо, а рассказывать/показывать/объяснять (чем SV и занимается, показывая на примерах) что телегу впереди лошади ставить не надо. чтобы потом разочарований не было.
а то ведь тренд сейчас наблюдается не в ту сторону.
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1073
Сообщения: 792
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 5 гостей