Висуддхимага

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

#1 Nwad » 05.02.2018, 20:45

Здравствуйте дорогие друзья,

Ктонибуть Висуддхимагу от Буддагосы читал? Я вот начал, пробижался по оглавлению и вступление... Впечатляет ! :roll: :book:

Что вы думаете об этой книге ?
Nwad
Аватара
Репутация: 218
Сообщения: 568
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#2 zemlew » 23.06.2018, 00:13

Она на английском только есть вроде бы в полном варианте. Или на русском уже перевели?
zemlew
Репутация: 41
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

  • 1

#3 Топпер » 23.06.2018, 00:36

На русском нет.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 427
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#4 zemlew » 23.06.2018, 01:50

Бханте, а не знаете - никто переводом полного варианта не занят на русский?
zemlew
Репутация: 41
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

#5 Топпер » 23.06.2018, 02:17

Не знаю.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 427
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#6 Nwad » 23.06.2018, 13:18

У иеня есть версия Пали > Французкий, перевод отличный всё понятно, если кому интересно могу заняться переводом. Материал Оочень интересный на самом деле, но поймут только те кто практикует думаю.
Nwad
Аватара
Репутация: 218
Сообщения: 568
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#7 Volovsky » 23.06.2018, 15:38

Висудхимагга — текст непростой. Там довольно понятные вещи чередуются с очень сложными. Не знаю на счет французского перевода, но в английских (их есть два) допущено довольно много неточностей. Боюсь, что французский тоже не идеален.

Чтобы качественно перевести этот тест, а не наделать ошибок нужно 1) Хорошо разбираться в Абхидхамме (хотя бы на уровне Абхидхамматхасангхахи) и 2) более-менее читать на пали или/и хотя бы еще на каком-то языке, на который она переведена (английский, французский, немецкий) или/и иметь возможность консультироваться с кем-то, кто в ней эксперт. Без этого имеет смысл разве что перевести несложные отрывки, вроде, историй или первую часть о нравственности, что-то из самадхи.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 158
Сообщения: 217
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#8 zemlew » 23.06.2018, 17:13

А какой английский перевод лучше, на ваш взгляд?
zemlew
Репутация: 41
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

  • 2

#9 Tilakkhana » 23.06.2018, 17:47

Висуддхимаггу, в общем, перевести можно, хотя и нелегко. Этот труд Буддхагхосы бесценен и как практическое, и как теоретическое руководство для ученика. Сам Ачария Буддхагхоса рассказывает, как девы дважды похищали его труд, столь ревниво боги относились к его уникальной работе. Все выдающиеся исследователи буддизма Тхеравады неизменно отмечают исключительную ценность этого древнего комментария Ачарии Буддхагхосы. Автор первого перевода на английский (Маунг Тин) говорил, что если бы на необитаемый остров можно было взять только одну книгу, то он выбрал бы Висуддхимаггу. Лучший английский перевод Vsm. – бхиккху Ньянамоли. Перевод Vsm – огромная работа прежде всего по объему (около 1000 стр). Требования к переводчику: безусловное владение русским литературным языком; приличное знание английского (или др. языка, с которого переводится текст); основательное знание и понимание предмета, т.е. Дхаммы Будды; знание пали хотя бы на уровне основной терминологии. Многочисленные цитаты из Типитаки и комментариев, содержащиеся в тексте Vsm, дают необходимое начальное представление для изучающих Дхамму и вводят в ее проблематику. Все три составляющих Пути (Сила, Самадхи, Паньня) развернуто комментируются Буддхагхосой, а бхиккху Ньянамоли в детальных примечаниях. Для начинающего последователя буддизма Тхеравады особую ценность представляет первая часть (Сила, Нравственность (или Добродетель)) и вторая часть – Самадхи (Концентрация). Где основательно исследутся шесть типов характера (темперамента) учеников и соответствие (пригодность) тех или иных объектов медитации для каждого типа, развитие нимитты (знака концентрации) и т.д. Описывается методика сбалансирования способностей медитатора, что необходимо для успешной медитации. Подробно комментируются основные доктринальные формулы Дхаммы – все девять джхан, десять ануссати (или памятований – о Будде, Дхамме, Сангхе, морали, даянии, смерти и др.), четыре брахмавихары, или божественные обители. Перечисляются и объясняются препятствия для медитации, внутренние и внешние, 18 недостатков монастыря, пять факторов жилища как места жизни и практики. Детально описываются иддхи (супернормальные силы) и техника их достижения. Однако тех, кто захотят овладеть этими силами ради достижения мирского могущества, ждет большое разочарование: все более или менее значительные успехи в концентрации (на которой основано овладение свернормальными силами), неотделимы от несокрушимой морали ученика, которая не предполагает никакого чванства достижениями и использования их в каких-либо недостойных целях. Паньня (мудрость или понимание) составляет заключительную часть Висуддхимагги (Пути Очищения). Здесь рассматриваются ЧБИ, кхандхи, аятана, дхату, Патиччасамуппада, etc. с точки зрения Суттапитаки и Абхидхаммы. Все три части Висуддхимагги, как и сам Путь, составляют триединое целое.
Tilakkhana
Репутация: 19
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 26.09.2017
Традиция: Тхеравада

#10 Nwad » 23.06.2018, 18:36

Как мне кажется не обязательно иметь какие либо знания в Абхидхамме, достаточно чтобы практик практиковал серьёзно. А вообще это конечно материал больше для монашеского стиля практиков.
В общем я сяду за её перевод с Фр. ибо он мне показался абсолютно понятным с точки зрения перевода и терминов. Есть конечно много вещей которые нельзя понять не имев прямой опыт но это как раз даёт желание углубиться в практику используя предложенные механизмы работы.
Nwad
Аватара
Репутация: 218
Сообщения: 568
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#11 Volovsky » 24.06.2018, 06:30

zemlew писал(а):А какой английский перевод лучше, на ваш взгляд?
Ньянамоли, пожалуй, лучше. По крайней мере, более новый. Если нормально английским владеете, то закачайте аудио лекции У Силананды по ней (у него английский не очень сложный и он много где исправляет ошибки у Ньянямоли).
Volovsky M
Аватара
Репутация: 158
Сообщения: 217
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#12 SV » 24.06.2018, 15:45

Висуддхимаггу, в общем, перевести можно, хотя и нелегко. Этот труд Буддхагхосы бесценен и как практическое, и как теоретическое руководство для ученика. Сам Ачария Буддхагхоса рассказывает, как девы дважды похищали его труд, столь ревниво боги относились к его уникальной работе. Все выдающиеся исследователи буддизма Тхеравады неизменно отмечают исключительную ценность этого древнего комментария Ачарии Буддхагхосы. Автор первого перевода на английский (Маунг Тин) говорил, что если бы на необитаемый остров можно было взять только одну книгу, то он выбрал бы Висуддхимаггу. Лучший английский перевод Vsm. – бхиккху Ньянамоли.

А, кстати, сам Ньянамоли писал, что Висуддхимага - та ещё бредятина :smile: Это недавно выяснилось, когда обнаружились его старые письма.

Для начинающего последователя буддизма Тхеравады особую ценность представляет первая часть

Не представляет. Там по большей части расписывается суровая аскеза для продвинутых бхиккху.

Подробно комментируются основные доктринальные формулы Дхаммы – все девять джхан, десять ануссати (или памятований – о Будде, Дхамме, Сангхе, морали, даянии, смерти и др.), четыре брахмавихары, или божественные обители.

Проблема только в том, что все эти практики, как верно подметил Тханиссаро бхиккху, попытались втиснуть в прокрустово ложе, что в чём видна "техническая" учёность автора за отсутствием реальной практической мудрости.

Однако тех, кто захотят овладеть этими силами ради достижения мирского могущества, ждет большое разочарование:

Любителей Висуддхимаги вообще большое разочарование ждёт, ибо там написано, что 1 из миллиона (или даже из ста миллионов - подзабыл уже) медитаторов способен достичь джханы (а уж про нечто большее можно даже не упоминать). Да и вообще в конце он по сути написал, что надо ждать следующего будду, ибо уже "всё пропало" -)
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13489
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#13 Volovsky » 24.06.2018, 16:12

ВМ — книга, конечно, больше для продвинутых практиков. Но именно благодаря ей (и комментарию к ней) у нас есть довольно исчерпывающая информация о том, как практиковать все 40 объектов, какой объект дает какую джхану, как достичь каждой из джхан, как развивать сверхспособности, как в конечном счете практиковать випассану. Без неё мы видим — сколько учителей, столько и мнений на все эти все счеты. Но то, что описывается в ВМ по факту намного круче, чем то, что предлагают те учителя, которые не признают ее авторитета.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 158
Сообщения: 217
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#14 SV » 24.06.2018, 16:17

ВМ — книга, конечно, больше для продвинутых практиков. Но именно благодаря ей (и комментарию к ней) у нас есть довольно исчерпывающая информация о том, как практиковать все 40 объектов, какой объект дает какую джхану, как достичь каждой из джхан, как развивать сверхспособности, как в конечном счете практиковать випассану. Без неё мы видим — сколько учителей, столько и мнений на все эти все счеты. Но то, что описывается в ВМ по факту намного круче, чем то, что предлагают те учителя, которые не признают ее авторитета.

Суть в том, что написанное в висуддхимагге - это ещё одно частное мнение одного из "всех этих учителей". Ни больше, ни меньше. Суттами многое из написанного в ней не только не подтверждается, но и опровергается. Но для новичков этого не видно, поэтому они смотрят на книгу фанатично-преданными глазами, чего делать, по совету Будды (4 стандарта) не следует.

А вот что сам Ньянамоли писал:

"My famous magnum opus (translation) was published last month. I have asked them to send you a copy. If it hasn't arrived by March, let me know (parcels seem to take 6 to 8 weeks to Europe now). It seems rather alien and odd, like something done by someone else. For amusement I concealed my name in the first letters of each sentence in the preface. I haven't told anyone but you at all. It amuses me to see if anyone will notice it (but of course they won't). I do not really like the book at all, or agree with some of its content, and it really represents partly the getting past an obstacle and partly some rather abstruse literary amusement for myself. I recommend you to put it on a shelf rather than read it. I think the printers, the best in Ceylon, could have done a better job. Had I known, I would have left less in their hands, still... The "18 faults of a monastery" at the beginning of chapter IV might amuse you."

Cf. EL 10. Nanavira's letter to Nanamoli of 2. Xii. 54.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13489
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#15 Volovsky » 24.06.2018, 16:25

SV писал(а):Суть в том, что написанное в висуддхимагге - это ещё одно частное мнение одного из "всех этих учителей". Ни больше, ни меньше. Суттами многое из написанного в ней не только не подтверждается, но и опровергается. Но для новичков этого не видно, поэтому они смотрят на книгу фанатично-преданными глазами, чего делать, по совету Будды (4 стандарта) не следует.
Ну, по-моему, даже критики ВМ не спорят с тем, что она все-таки основана на более ранних комментариях и не придумана Буддагосей. Кроме того, вся випассана в ней основана на Абхидхамме, т.е. очень раннем источнике.

А что из написанного в ВМ опровергается суттами?
Volovsky M
Аватара
Репутация: 158
Сообщения: 217
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#16 SV » 24.06.2018, 16:47

Ну, по-моему, даже критики ВМ не спорят с тем, что она все-таки основана на более ранних комментариях и не придумана Буддагосей.

На каких более ранних? Комментарии времён Ашоки уже считайте поздними. А висуддхимагга написана через 750 лет после Ашоки (это сумасшедший срок). По этой причине для меня, например, труды по медитации от, допустим, Тханиссаро Бхиккху, равнозначны в плане авторитетности с той же Висуддхимаггой. И то и то - просто частное мнение, основанное на разных материалах и источниках (с привнесением, возможно, чего-то и из сугубо личного опыта своего или тех, с кем автор общался - при этом, не факт, что опыт был положительным).

Кроме того, вся випассана в ней основана на Абхидхамме, т.е. очень раннем источнике.

Одно только утверждение о валидности "сухой випассаны" уже идёт напрямую в разрез с утверждением Будды в МН 64, что без джханы арахантства не может быть в принципе.

А что из написанного в ВМ опровергается суттами?

По деталям не помню, давно занимался сравнениями этими, когда интересовался Висуддхимаггой и плотно и много медитировал. Читал в том числе и всякие аналитические статьи на предмет этих разборов - всё это есть в буржуйнете, можно найти. Но тут вопрос даже не в столько в том, что где-то что-то не согласуется, сколько в том, что очень многое (да почти всё) подаётся такое, чего попросту нет в суттах. Т.е. другая новая информация, которую "нельзя сопоставить с суттами и винайей", говоря языком канона. Откуда она взята - совершенно неясно. Комментарии? Кто писал эти комментарии, когда писал? Личный опыт? Свой, чужой? Или просто некие "логические выводы" автора, что так должно по идее быть? Всего этого мы никогда не узнаем - но просто суть в том, что в суттах всего этого нет.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13489
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#17 Nwad » 24.06.2018, 17:08

SV писал(а):А вот что сам Ньянамоли писал:
Ну как Вы сказали выше - это посто мнение одного монаха и это не значит что Ньянамоли прав? Или значит?
Как минимум Буддагхосса был кармически круче Ньяномоли тем что родился ближе к истокам учения во временном и пространственном плане, и в том что он был не просто переводчиком а учителем которого переводяь. Как мне кажется по этим критериям слово Буддагхоссы будет потяжелее, или вы советуете верить слову Бханте Ньяномоли?
Nwad
Аватара
Репутация: 218
Сообщения: 568
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#18 masterjack » 24.06.2018, 17:21

Дык и Девадатта тогда круче.
Он и во время Будды родился
И родственник его
И арахантом станет в будущем.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4811
Сообщения: 4203
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#19 zemlew » 24.06.2018, 17:24

Фетиш из этого труда делать не нужно, но было бы неплохо, если бы уважаемый SV указал подробнее (если помнит), что читать по критике Висуддхимарги или сам написал сравнительную статью с отсылками к суттам, где по его мнению есть вещи противоречащие им.
zemlew
Репутация: 41
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 19.12.2017
Традиция: Нет

#20 Volovsky » 24.06.2018, 17:27

SV писал(а):Одно только утверждение о валидности "сухой випассаны" уже идёт напрямую в разрез с утверждением Будды в МН 64, что без джханы арахантства не может быть в принципе.
Я уже где-то писал на этом форуме, что та упачара-самадхи, которая в ВМ — это фактически джхана (можем даже предположить, что это разделение на упачару и джхану возникло позднее, а поначалу все это называлось джханой). Тезис Махаси Саяду о випассане совсем с нуля (хоть они этот ноль и называют "кханика-самадхи") — это его частное мнение, оно ВМ не подтверждается.

По деталям не помню, давно занимался сравнениями этими, когда интересовался Висуддхимаггой и плотно и много медитировал.
Я поначалу к тому, что описано в ВМ, тоже довольно критически относился. А потом просто понял "А что предлагается взамен?" — Фантазии того или иного учителя по принципу "У меня это есть, значит именно этому и учил Будда". Есть у учителя нимитта, он рассказывает, что она должна быть, нету — будет говорить, что это ересь несусветная; достиг учитель глубокой джханы — говорит, что джханы должны быть глубокими, не достиг — называет глубокую концентрацию самогипнозом и т.д. Я уж не говорю про випассану — тут найдем и адвайту, и дзен и все что угодно у современных учителей. И честно скажу, я пока не встретил ни одного не-ВМ подхода к випассане, который выглядел для меня бы достоверным.

Когда же начал изучать ВМ, то увидел, что то, что предлагают критики ВМ даже близко не стоит с тем, что предлагается в ней. Плюс этот текст гораздо ближе по времени к Будде, чем 20й век, к тому же ВМ является чем-то вроде практической Абхидхаммы, которая, в свою очередь, к Будде еще ближе.

Но от ВМ даже самым ярым ее критикам уйти не удается — они все-равно вынуждены брать оттуда очень многое.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 158
Сообщения: 217
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей