Аничча, анатта и дуккха - следует ли культивировать отдельно?

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

#41 SV » 05.07.2018, 15:05

В АН 3.94 особых противоречий с тем, что у сотапаны есть джхана я не вижу.

Здесь сказано, что сначала достигается сотапаннство, а потом, если достигается джхана - то происходит анагаминство. Во всём Каноне во всех случаях с людьми, у которых была джхана, было либо анагаминство, либо араханство. Никто из сотапанн никогда не рождался в мире Брахм (рождение в котором возможно только при наличии джханы). Поэтому тезис "у сотапанны может быть джхана" малосостоятелен.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13424
Сообщения: 5542
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#42 Volovsky » 05.07.2018, 15:18

SV писал(а):Здесь сказано, что сначала достигается сотапаннство, а потом, если достигается джхана - то происходит анагаминство. Во всём Каноне во всех случаях с людьми, у которых была джхана, было либо анагаминство, либо араханство. Никто из сотапанн никогда не рождался в мире Брахм (рождение в котором возможно только при наличии джханы). Поэтому тезис "у сотапанны может быть джхана" малосостоятелен.
Джханы может даже путуджана достичь, что же это сотапаны такие слабые медитаторы, что никто из них в мире Брахмы не может родиться?

Кстати, мои цитаты по поводу восьмеричного пути, которым должен обладать сотапана и Ваш тезис легко объединяется и объясняется допущением упачара-самадхи — глубокой концентрации уровня кама-локи, которая при нестрогом подходе включаться в понятие джхана.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 118
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#43 Киттисаро » 05.07.2018, 15:32

SV писал(а):Не видит. Только анагамин как минимум. Вступивший в поток видит зависимое возникновение (а это не ниббана).
А разве нельзя сказать, что это одно и то же:
"не-возвращающийся знает знанием пересмотра: "Там существует постижение пути к арахантству" и непосредственное видение сотапанны четырех благородных истин, как пути к арахантству? Если отбросить видение как непосредственное восприятие ниббаны, а оставить понимание мудростью, то почему нельзя сказать, что сотапанна видит отдаленно ниббану по тому принципу как анагамин, но с худшим различением?
С другой стороны надо решить логическое противоречие - восприятие анагамином того, что еще не наличествует. Анагамин это тот, у кого еще есть иллюзия Я, ниббана это отсутствие иллюзии Я. Вот и вопрос - как тот, у кого есть Я может непосредственно воспринимать отутствие Я? Это собственно меня и смутило в данном вопросе.

Volovsky писал(а):В АН 3.94 особых противоречий с тем, что у сотапаны есть джхана я не вижу.
Да, как сказал Сергей, там четкая последовательность достижений озвучена Буддой. Настолько однозначно, что и спорить нет смысла, обязательна ли для сотапанны джхана. Очевидно, что нет.
А в АН 9.12 указыватся на то, сотапанна не в полной мере обладает самадхи, т.е. как я сказал выше - 7-м путем обладает в полной мере, 8-м не в полной.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 3962
Сообщения: 1554
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#44 Volovsky » 05.07.2018, 16:28

Киттисаро писал(а):Да, как сказал Сергей, там четкая последовательность достижений озвучена Буддой. Настолько однозначно, что и спорить нет смысла, обязательна ли для сотапанны джхана. Очевидно, что нет.
В предыдущем посте я на это ответил.

А в АН 9.12 указыватся на то, сотапанна не в полной мере обладает самадхи, т.е. как я сказал выше - 7-м путем обладает в полной мере, 8-м не в полной.
Еще раз: правильное самадхи = джхана (см. Махасатипатхана сутте), сотапана обладает правильным самадхи (см. цитату из моего ответа Dz выше). Можно не в полной мере развить джхану, но нельзя не в полной мере войти в джхану — либо Вы в нее вошли, пусть Вас оттуда и сразу выбросило, либо не вошли. Если у сотапаны нет джханы, то у него нет правильного самадхи и значит он не обладает Б8П.

Так как на счет моего вопроса об определении джханы?
Volovsky M
Аватара
Репутация: 118
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

  • 2

#45 Киттисаро » 05.07.2018, 16:57

Volovsky писал(а):В предыдущем посте я на это ответил.
Так как на счет моего вопроса об определении джханы?
Здесь вопрос не стоит как определять джхану, а в том как Будда указывал на этот момент. Можно напридумывать всяких упачар и пр., которых нет в словах Будды. В словах Будды все однозначно в этом вопросе - сначала отбрасываются три оковы, затем, для дальнейших достижений нужна джхана. Позднее разделение джхан на составляющие и попытки подогнать выглядит не убедительно и я их даже рассматривать не хочу. Это не канонический подход.

сотапана обладает правильным самадхи (см. цитату из моего ответа Dz выше).
Правильное самадхи это не просто джхана - это четыре джханы (та же махасатипаттхана сутта). Так что согласно АН3.94 даже анагамин не обязан обладать правильной самадхи (достаточно первой джханы) [тут поправочка - чтобы стать анагами]. В этом свете абсолютно логично утверждение там же, что сотапанна вообще не обладает джханами. А в СН 55.5 скорее всего речь об идеальном сотапанне, который развил все и готов стать арахантом. Потому и не надо судить по одной сутте.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 3962
Сообщения: 1554
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#46 Volovsky » 05.07.2018, 18:31

Киттисаро писал(а):Здесь вопрос не стоит как определять джхану, а в том как Будда указывал на этот момент.
Вот я и пытаюсь выяснить, как Будда указывал, что же такое джхана. Но Вы, конечно, понимаете, к чему я веду. Если определение дать, то упачара вольется в джхану и не так уж неправ окажется Па-Аук Саядо. Ну ладно...

А в СН 55.5 скорее всего речь об идеальном сотапанне, который развил все и готов стать арахантом. Потому и не надо судить по одной сутте.
СН 55.5 (к тому же есть похожие на СН 55.5 — СН 45.35,37,39) говорит четко, что сотапана обладает самма-самадхи, а вот в АН 3.94 четко не говорится, что сотапана обходится без джханы. Будда мог ее просто не упомянуть также, как не каждая сутта начинается с описания всего последовательного пути: "И вот Татхагата появляется в мире и т.д." И по Вашей логике там и анагамин тоже без джханы обходится: "После, когда он отрекается от двух состояний, [а именно] жажды и недоброжелательности, то тогда, будучи отстранённым от чувственных удовольствий...". Т.е. он сначала устраняет злонамеренность и жажду (к чувственному), т.е. 2 оставшиеся завесы, став, т.о. анагами, а уж потом входит в джхану.

[И, кстати, комментарий там дает вообще третью трактовку — что речь не идет об анагамине, а о сотапане или сакадагами, который достигает джханы (его называют в комментарии джхана-анагами) и умирая перерождается в мире форм благодаря этой джхане и уже там достигает оставшихся плодов. Но это так, для информации — с этим спорить не надо, но этпоказывает показывает на насколько неоднозначной сутте Вы строите аргументацию].
Volovsky M
Аватара
Репутация: 118
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#47 DitafonTiz » 05.07.2018, 19:01

В свете обсуждения что скажете о просветлении достопочтенного Ананды ? На сколько известно, дхьяны/джханы он не достиг и все же полностью освободился.

Проведение Собора

И, таким образом, старшие монахи отправились в Раджагаху, чтобы вместе декламировать Дхамму и Винаю. И они подумали: «Благословенный почтительно отзывался о том, чтобы ремонтировать ветхие жилища [монахов]. Давайте в первый месяц сезона дождей отремонтируем ветхие жилища, а в следующий месяц будем вместе декламировать Дхамму и Винаю». И во время первого месяца они ремонтировали ветхие жилища.
Достопочтенный Ананда, размышляя: «Завтра будет собор, мне не подобает идти на него, покуда я ещё только ученик [не достигший архатства]», целую ночь пребывал в бдительности, медитируя. И под конец ночи, намереваясь лечь, он наклонился, и, прежде чем его голова коснулась подушки, а стопы уже оторвались от земли, в этот самый момент он отбросил привязанности к миру, его ум освободился от загрязнений.
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Vinaya/Texts/cv11_pancasatikakhandhaka-sv.htm
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 432
Сообщения: 937
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#48 Киттисаро » 05.07.2018, 19:03

Volovsky писал(а):Просто Будда ее не упоминает.
Потому и не упоминает, что необязательно. Просто бывают сотапанны, готовые к становлению арахантами как в СН55.5, а бывают не готовые, которые и помрут сотапаннами из-за недостаточного развития требуемых качеств.

И по Вашей логике там и анагамин тоже без джханы обходится: "После, когда он отрекается от двух состояний, [а именно] жажды и недоброжелательности, то тогда, будучи отстранённым от чувственных удовольствий...". Т.е. он сначала устраняет злонамеренность и жажду (к чувственному), т.е. 2 оставшиеся завесы, став, т.о. анагами, а уж потом входит в джхану.
Нет, тут стандартное описание вхождения в джхану, оковы тут ни при чем:
"Вот, монахи, монах, отстранённый от чувственных удовольствий, отстранённый от неблагих состояний [ума], входит и пребывает в первой джхане". СН 53.1.

И, кстати, комментарий там дает вообще третью трактовку — что речь не идет об анагамине, а о сотапане или сакадагами, который достигает джханы (его называют в комментарии джхана-анагами) и умирая перерождается в мире форм благодаря этой джхане и уже там достигает оставшихся плодов.
Это не третья трактовка, это как раз подтверждает озвученную мной, что уже сотапанне надо войти в джхану, чтобы стать анагами...

DitafonTiz писал(а):целую ночь пребывал в бдительности, медитируя.
Ищем джханы здесь...
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 3962
Сообщения: 1554
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#49 Volovsky » 05.07.2018, 19:18

Ладно, в общем-то аргументация обеих точек зрения более-менее понятна, дальше мы будем только глубже и глубже погружаться в детали. Благодарю за интересное обсуждение, к общему знаменателю мы тут вряд ли прийдем, но я, по крайней мере, кое-что новое узнал — будет о чем поразмыслить и пообращать внимание при чтении сутт. Если бы еще без наездов на уважаемых учителей, вообще супер было бы. Всем спасибо! :)
Volovsky M
Аватара
Репутация: 118
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#50 SV » 05.07.2018, 19:56

Джханы может даже путуджана достичь, что же это сотапаны такие слабые медитаторы, что никто из них в мире Брахмы не может родиться?

Путхуджана с джханой - это без 5 минут арахант. Если такой слышал Дхамму (просто лекцию) - становился сразу святым. Например, 1000 аскетов братьев Кассап. Или небезызвестный Бахия. И он да, в сто раз круче с т.з. самадхи (да и с т.з. развитости других качеств тоже), чем сотапанна. Собственно, по этой причине Будда пожелал вначале учить (среди всех прочих путтхуджан) своих учителей, с развитым самадхи, а не возможных сотапанн. Будде нужны были араханты по-быстрому. А они получались из путтхуджхан с джханами, либо из путтхуджхан, способных очень быстро достичь и развить джхану.

Кстати, мои цитаты по поводу восьмеричного пути, которым должен обладать сотапана и Ваш тезис легко объединяется и объясняется допущением упачара-самадхи — глубокой концентрации уровня кама-локи, которая при нестрогом подходе включаться в понятие джхана.

Я упачару вообще не рассматриваю - это поздний и сугубо тхеравадинский термин, не разделяемый другими школами. Уровень сотапанны (с т.з. самадхи), в целом, по канону, это уровень занятого мирянина, далёкого от медитаций. Т.е. неким уровнем сосредоточения он обладает - но этот уровень достаточно обывательский.

Да и вообще, джхана - это конец пути. А сотапаннство - это только начало пути. Разница может быть аж в 7 жизненных сроков.

Еще раз: правильное самадхи = джхана (см. Махасатипатхана сутте), сотапана обладает правильным самадхи

Не всегда. Есть и более простые определения самадхи:

"И что такое, монахи, благородное правильное сосредоточение с его опорами и вспомогательными средствами, то есть, с правильными воззрениями, правильным устремлением, правильной речью, правильным действием, правильными средствами к жизни, правильным усилием, и правильный осознанностью? Единение ума, наделённое этими семью факторами называется благородным правильным сосредоточением с его опорами и вспомогательными средствами".

или вот:

«Единение ума, друг Висакха, является сосредоточением. Четыре основы осознанности являются основой сосредоточения. Четыре правильных старания являются оснащением сосредоточения. Повторение, развитие, взращивание этих самых состояний является в этом плане развитием сосредоточения».

Если брать термин самадхи комплексно (используется при делении: сила-самадхи-паннья), то это вовсе целый спектр разных пред-медитативных практик (см ДН 10), включая, например, охрану дверей чувств, которая относится к развитию самадхи в таком комплексном понимании. C этой точки зрения, например, человек, добившийся неких результатов в практике охраны дверей чувств, вполне себе обладает неким уровнем реализации в самадхи.

Повторюсь, сосредоточение как элементарный психический фактор, есть даже у животных. Степень его силы может сильно варьироваться у индивидуумов - и далеко не всегда (да даже практически никогда) это уровень джханы. Обладание даже первой джханой - это уже совершенное самадхи (полностью развитое т.е.)., с т.з. пути, т.к. сказано, что (любой) анагамин обладает совершенным сосредоточением. А у него в принципе может быть только первая джхана, согласно АН 9.34
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13424
Сообщения: 5542
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#51 Temporary » 05.07.2018, 20:49

SV писал(а):Обладание даже первой джханой - это уже совершенное самадхи (полностью развитое т.е.)., с т.з. пути, т.к. сказано, что (любой) анагамин обладает совершенным сосредоточением.
Я часто слышал, что совершенное сосредоточение это полностью развитые все 4 джханы и именно поэтому пункт назначения анагаминов это чистые обители соответствующие 4-ой джхане, разве не так? А для сакадагаминства достаточно несовершенного сосредоточения, т.е. джхан от 1 по 3.

SV писал(а):А у него в принципе может быть только первая джхана, согласно АН 9.34
А где там про это? Прочитал, но не нашел в ней упоминания анагаминов.
It shall end
Temporary M
Откуда: Краснодар
Репутация: 110
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 01.09.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#52 SV » 05.07.2018, 21:30

Я часто слышал, что совершенное сосредоточение это полностью развитые все 4 джханы и именно поэтому пункт назначения анагаминов это чистые обители соответствующие 4-ой джхане, разве не так? А для сакадагаминства достаточно несовершенного сосредоточения, т.е. джхан от 1 по 3.

Не так (см. АН 3.94). И, кстати, нигде нет утверждения в суттах, что 4 джхана соответствует чистым обителям. Это в современных табличках-схемах так рисуют просто, что вот мол де, после брахм 4-ой джханы они идут. В суттах вообще есть анагамины, которые рождаются не в чистых обителях, а в арупалоке.

Сакадагами тоже, как и сотапанна, не имеет джхан. Он рождается по-прежнему в камалоке, как сотапанны и простые существа другие (см. например АН 6.44). Джхана - это мир рупалоки. Теоретически можно допустить, что у сотапанны или сакадагамина могут быть некие неумелые попытки вхождения в джхану, в результате которой они в неё входят, но не могут удержать и тут же выпадают. Но это гипотеза и не подтверждается фактами из Канона. Скорее, подобное характерно для ещё более высокой личности - а именно - анагамимагги, т.е. идущего по пути к не-возвращению. Такой, судя по сотапатимагге, должен обязательно достичь плода анагаминства до момента смерти, т.е., должен обязательно достичь джханы при жизни.

Короче говоря, если нижним уровням арьев удаётся-таки достичь джханы, то они должны очень быстро стать либо анагами-маггами, либо анагами-пхалами, либо сразу арахантами. Если же речь идёт об устойчивом и продолжительном уровне сотапанны или сакадагами - то у них джханы нет.

А где там про это? Прочитал, но не нашел в ней упоминания анагаминов.

Ошибочка - АН 3.94.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13424
Сообщения: 5542
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#53 ura1 » 06.07.2018, 16:13

DitafonTiz писал(а):в свете обсуждения что скажете о просветлении достопочтенного Ананды ? На сколько известно, дхьяны/джханы он не достиг и все же полностью освободился.
Через любовь к Будде он получил освобождение. Поэтому он - Ананда
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 107
Сообщения: 942
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#54 MB » 13.07.2018, 09:18

Киттисаро писал(а): Причем вы можете наблюдать только аниччу и дуккху, об анатте можете только размышлять концептуально.
Бывает такое, что в процессе наблюдения за дыханием, на определенном этапе - дыхание выдится не как "мое", а как самостоятельный процесс физического тела, который как бы мы наблюдаем со стороны.
Разве этот факт не говорит нам о том, что в данном случае мы наблюдаем "анатта" в отношении тела, "я не тело", "тело- не я"?
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 122
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

#55 MB » 13.07.2018, 09:24

SV писал(а):Теоретически можно допустить, что у сотапанны или сакадагамина могут быть некие неумелые попытки вхождения в джхану, в результате которой они в неё входят, но не могут удержать и тут же выпадают. Но это гипотеза и не подтверждается фактами из Канона.
Могу подтвердить данную гипотезу своим опытом. "Выпадение", по моему мнению происходит из за того, что ум оказывается не готов к подобному уровню суккха, слишком сильно и внезапно ум наполняется восторгом, что с непривычки кажется на столько неестественным, что не может быть воспринято полностью и ассимилировано умом.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 122
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

#56 MB » 13.07.2018, 09:27

SV писал(а):Скорее, подобное характерно для ещё более высокой личности - а именно - анагамимагги, т.е. идущего по пути к не-возвращению. Такой, судя по сотапатимагге, должен обязательно достичь плода анагаминства до момента смерти, т.е., должен обязательно достичь джханы при жизни.
Я бы не стал вхождение в джану привязывать к данному уровню святости на прямую.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 122
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#57 MB » 13.07.2018, 09:28

SV писал(а): Если же речь идёт об устойчивом и продолжительном уровне сотапанны или сакадагами - то у них джханы нет.
Да не факт вовсе. Может быть у них джана, а может и не быть). Слишком уж однобоко и буквально вы описываете данный процесс, слишком очевидна искуственность его рамок.
Джана как обязательное требование совершенно естественным путем соответствует 3 и 4 уровням святости, но также, является в полной мере возможным и для первых двух уровней фактом ПРИ должной практике.
Человек может развить джану, а потом достичь прозрения в Путь. Или наоборот. http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an4_170-yuganaddha-sutta-sv.htm
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 122
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

#58 qwerty » 13.07.2018, 12:31

MB писал(а):[quoteТеоретически можно допустить, что у сотапанны или сакадагамина могут быть некие неумелые попытки вхождения в джхану, в результате которой они в неё входят, но не могут удержать и тут же выпадают. Но это гипотеза и не подтверждается фактами из Канона. quote]
Могу подтвердить данную гипотезу своим опытом. "Выпадение", по моему мнению происходит из за того, что ум оказывается не готов к подобному уровню суккха, слишком сильно и внезапно ум наполняется восторгом, что с непривычки кажется на столько неестественным, что не может быть воспринято полностью и ассимилировано умом.

Я уже как-то раньше интересовался здесь у других, но спрошу и у Вас. Опишите телесные ощущения и как это происходит у Вас. Попробую сравнить с моими давними опытами.
qwerty
Репутация: 142
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#59 MB » 13.07.2018, 14:25

qwerty писал(а):Я уже как-то раньше интересовался здесь у других, но спрошу и у Вас. Опишите телесные ощущения и как это происходит у Вас. Попробую сравнить с моими давними опытами.
А зачем? Вы верните лучше свои "давние опыты" и все вспомните. К тому же, если бы ваши "давние опыты" были опытом джаны - вы наврядли их забыли.
MB M
Откуда: Самара
Репутация: 122
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 04.03.2015
Традиция: Тхеравада

#60 masterjack » 13.07.2018, 14:47

Человек может развить джану, а потом достичь прозрения в Путь.
Как я понял, на этом стоит метод Па Аука Саядо.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4781
Сообщения: 4181
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 2 гостя

cron