Духовная Прелесть

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

#21 ambient » 28.12.2018, 23:42

Смотрите ,есть например Некий опыт ,похожий по характеристикам с тем что описанно а каноне ,ты получаешь этот опыт и думаешь. С чего мне это ?видимо были какие то серьезные достижения ,чувствуешь прилив веры , осознанности , сукху ,это только подтверждает опыт ,одна сторона медали ,с другой параллельно выращивается самомнение,но не такое что ты лучше остальных ,а такое что уже в пути и не собьешся ,рукой подать до конечной станции ,и тут начинается самое интересное,ведь ты вроде тру аскет,но почему посуда не вымыта ?так ведь не Архат потому еще есть косяки ,и даже во времена Будды у Бхикку были косяки ,ладно идем дальше ,появляется расслабленность ,спросить не у кого ,сам понять не можешь ,реально или нет ,вопрос отпадает но чувство в глубинах остается ,что все ништяк ,следом вырисовываются омрачение на которое махаешь Рукой ,ибо ты в довольстве ,а оно может внести тревогу ,и пошел диалог ,реальны ли достижения ?а какая разница?да большая ,многое меняет ,ты сам как думаешь¿думаю да но имею сомнения ,а зачем занижать достижения ?можно ведь других сподвигать к дхамме своим опытом ,а если опыт пшик ?а если не пшик ?ответ узнаем потом))
Последний раз редактировалось ambient 28.12.2018, 23:43, всего редактировалось 1 раз.
ambient
Репутация: 379
Сообщения: 364
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#22 SV » 28.12.2018, 23:42

Вообще мне кажется эффективным методом (опять же условно окольным) является опрощение во всём - в делах, словах, мыслях, в быту тоже. Во взаимодействиях, внутриобщинных, внешнесоциальных. Потому что ЭГО очень любит разрастаться через усложнение всех этих вещей, выделение СЕБЯ из общей серой массы - быть не таким как все, проявиться каким бы то образом. Тогда, на фоне практики упрощения, можно отчетливо видеть, как эго будет требовать делать всё иначе. Вспомнился тут сразу пример из жизни того же Аджана Сумедо. Все монахи были одинаковыми, и тогда вдруг ему захотелось резко раскрасить свою патту яркими цветами. По-моему отличный пример как это происходит, и насколько легко становится это отслеживать.
Последний раз редактировалось SV 28.12.2018, 23:43, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14077
Сообщения: 5823
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#23 Топпер » 28.12.2018, 23:43

SV писал(а):Но ведь "Я" то в этом случае никуда не девается. Просто ум пустеет, тупеет. В этом смысле, говоря об окольных путях, помывка туалетов работает (мне кажется) в сто крат эффективнее :roll:
Да, и помывка туалетов работает до какого-то уровня. и послушание. И иногда эффективно именно мытьё туалетов (знаю о чём говорю, шесть лет уже у лютеран сидим). Но оба эти способа имеют "предел доступа" далее которого не пройти будет. Но христианство и не ставит себе целью зайти дальше т.к. идею души принимает полностью.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1271
Сообщения: 1054
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#24 ambient » 28.12.2018, 23:45

Промывка туалета по-моему может вообще не работать )в случае с буддизмом она вообще может быть в кайф и увеличивать самомнения
ambient
Репутация: 379
Сообщения: 364
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

#25 SV » 28.12.2018, 23:46

Но оба эти способа имеют "предел доступа" далее которого не пройти будет.

Ну понятное дело что эго так не искоренить. Но главное-то чтоб оно не мешало, уменьшить до эффективного работоспособного уровня, так сказать :lol:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14077
Сообщения: 5823
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#26 Топпер » 28.12.2018, 23:49

ambient писал(а):Смотрите ,есть например Некий опыт ,похожий по характеристикам с тем что описанно а каноне ,ты получаешь этот опыт и думаешь. С чего мне это ?видимо были какие то серьезные достижения ,чувствуешь прилив веры , осознанности , сукху ,это только подтверждает опыт ,одна сторона медали ,с другой параллельно выращивается самомнение,но не такое что ты лучше остальных ,а такое что уже в пути и не собьешся ,рукой подать до конечной станции ,и тут начинается самое интересное,ведь ты вроде тру аскет,но почему посуда не вымыта ?так ведь не Архат потому еще есть косяки ,и даже во времена Будды у Бхикку были косяки ,ладно ибем дальше ,появляется расслабленность ,спросить не у кого ,сам понять не можешь ,реально или нет ,вопрос отпадает но чувство в глубинах остается ,что все ништяк ,следом вырисовываются омрачение на которое махаешь Рукой ,ибо ты в довольстве ,а оно может внести тревогу ,и пошел диалог ,реальны ли достижения ?а какая разница?да большая ,многое меняет ,ты сам как думаешь¿думаю да но имею сомнения ,а зачем занижать достижения ?можно ведь других сподвигать к дхамме своим опытом ,а если опыт пшик ?а если не пшик ?ответ узнаем потом))
Вот как аджан Сумедхо описывал подобное
Скрытый текст
Когда я был саманерой, я провел свой первый год в одном из монастырей на северо-востоке Таиланда. У меня не было никаких иных обязанностей, кроме как просто жить в маленькой хижине. Каждый день монахи приносили мне пищу, и, поскольку я не понимал по-тайски, а никто другой не знал английского, мне не приходилось ни с кем разговаривать. Ничто особо не беспокоило мои чувства, так что они были отрешены от внешнего мира и я обнаружил, что становлюсь очень спокойным — действительно, настолько спокойным, что я достигал высоких состояний блаженства и экстаза. Я сидел на крыльце моего маленького кути и мои глаза переполнялись слезами любви к кусающим меня комарам. Я мог предаваться отвлеченным размышлениям о «всех существах, пребывающих повсюду». И ощущать к ним великую любовь. Я даже прощал своих врагов и тех, кто в прошлом причинял мне страдания. Я мог наслаждаться этими высокими чувствами ко «всем существам». — в основном из-за того, что мне не приходилось вместе с ними жить.
И вот однажды мне пришлось поехать в местное управление внутренних дел, чтобы продлить свою визу. Мне нужно было совершить путешествие в городок Нонг Кхай, стоящий у переправы через реку Меконг близ границы с Лаосом. Поскольку я пребывал в этом новом состоянии повышенной чувствительности, идя по городу, я мог видеть все гораздо более ясно, чем прежде. Я видел печаль и боль на лицах встречных. А потом, войдя в здание управления, я почувствовал, как передо мной опустился железный занавес ненависти. Позже я узнал, что главный монах провинции приказал чиновникам выдать мне визу. Это было не совсем законно, так что чиновники попали в неловкое положение. По этой причине они относились ко мне с явной неприязнью и совсем не хотели бы поставить штамп в мои документы; это очень смущало меня, пребывавшего в высоком состоянии осознанности. Мое чувство великой любви ко всем существам стало очень быстро затухать.
К тому времени, когда я возвратился в монастырь, мой ум находился в полубезумном состоянии. Я ушел в свой кути и потратил следующие три дня на то, чтобы просто успокоиться от всего того, что поднялось в моем уме за это часовое посещение управления внутренних дел.
Несколько месяцев спустя я очень полюбил уединенную жизнь. В ней есть что-то очень романтичное. Вы пребываете в таком мирном устроении, когда не сталкиваетесь с человеческими несчастьями и когда их действия не раздражают ваши чувства! Сама природа умиротворяет — очень приятно жить среди природы. Даже комары, которые могут показаться вам чудовищно назойливыми, далеко не так назойливы, как люди. На самом деле нужно гораздо меньше опыта, чтобы жить с комарами, чем чтобы жить с другим человеком.
Я очень привязался к этому образу жизни; но через пару месяцев мне пришлось отправиться в Бангкок. Я помню, как я сидел в поезде, отъезжающем из Нонг Кхая в столицу. Мне не хотелось ни с кем разговаривать. Я просто сидел, погруженный в свои высокие мысли о помощи всем существам, о том, чтобы посвятить свою жизнь их благу, о Дхамме и о Будде. Я был весь охвачен состоянием блаженства. «Что за чудное состояние!». — думал я. Шумный, путаный и неприятный город отплатил мне за все это; уже через полчаса мой ум пришел в ужасное смущение.
После этих случаев я начал видеть, что путь к пробуждению не в том, чтобы закрыться от всего неприятного, но, скорее, в том, чтобы научиться понимать все то, что кажется нам неприятным или тяжелым. Те или иные условия предназначены для того, чтобы мы учились у них. Неважно, насколько мы не хотим их присутствия, насколько мы хотели бы иного положения дел; так или иначе, они будут присутствовать в нашей жизни, пока мы не поймем и не превзойдем их.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1271
Сообщения: 1054
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#27 SV » 28.12.2018, 23:50

Смотрите ,есть например Некий опыт ,похожий по характеристикам с тем что описанно а каноне ,ты получаешь этот опыт и думаешь. С чего мне это ?видимо были какие то серьезные достижения ,чувствуешь прилив веры , осознанности , сукху ,это только подтверждает опыт ,одна сторона медали ,с другой параллельно выращивается самомнение,но не такое что ты лучше остальных ,а такое что уже в пути и не собьешся ,рукой подать до конечной станции ,и тут начинается самое интересное,ведь ты вроде тру аскет,но почему посуда не вымыта ?так ведь не Архат потому еще есть косяки ,и даже во времена Будды у Бхикку были косяки ,ладно идем дальше ,появляется расслабленность ,спросить не у кого ,сам понять не можешь ,реально или нет ,вопрос отпадает но чувство в глубинах остается ,что все ништяк ,следом вырисовываются омрачение на которое махаешь Рукой ,ибо ты в довольстве ,а оно может внести тревогу ,и пошел диалог ,реальны ли достижения ?а какая разница?да большая ,многое меняет ,ты сам как думаешь¿думаю да но имею сомнения ,а зачем занижать достижения ?можно ведь других сподвигать к дхамме своим опытом ,а если опыт пшик ?а если не пшик ?ответ узнаем потом))

Это больше похоже на какое-то варение в себе, которое в итоге порождает скорее не прелесть, а сомнения, запутанность, непонимание. Прелесть, она иначе рождается - через мечтательность, желание быть святым, хорошим и славным. И тогда ты выстраиваешь игру, этой игрой играешь в святого, и сам начинаешь в это верить.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14077
Сообщения: 5823
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#28 Топпер » 28.12.2018, 23:50

ambient писал(а):Промывка туалета по-моему может вообще не работать )в случае с буддизмом она вообще может быть в кайф и увеличивать самомнения
Вот честно такого не встречал. Ни в армии ни в буддизме :shy:
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1271
Сообщения: 1054
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#29 Топпер » 28.12.2018, 23:51

SV писал(а):Ну понятное дело что эго так не искоренить. Но главное-то чтоб оно не мешало, уменьшить до эффективного работоспособного уровня, так сказать :lol:
Так уменьшает. но как и в случае с медитацией - это не конвейерный метод, а штучный. Можно написать план послушаний, но это не значит, что на выходе будет обязательно нужный результат.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1271
Сообщения: 1054
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#30 SV » 28.12.2018, 23:58

Можно написать план послушаний, но это не значит, что на выходе будет обязательно нужный результат.

В смысле план послушаний? Ну результата не будет, допустим, если человек скажет - ну пошли вы все, я тут медитировать приехал, а не... (что-то там). Так оно так и происходит в том же Нанача и монастырях этой ветки. Если ты не способен - то ты идёшь в отсев, в общину не проходишь. Но на остальных-то действует. И мне как раз кажется что там всё конвеерно, а не индивидуально.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14077
Сообщения: 5823
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#31 Топпер » 29.12.2018, 00:02

SV писал(а):В смысле план послушаний?
Например месяц - столько то поклонов. Потом полгода на коровнике, потом год на угле, потом год келейником настоятеля и т.д.
Ну результата не будет, допустим, если человек скажет - ну пошли вы все, я тут медитировать приехал, а не... (что-то там). Так оно так и происходит в том же Нанача и монастырях этой ветки. Если ты не способен - то ты идёшь в отсев, в общину не проходишь. Но на остальных-то действует.
Результата может не быть даже если всё пройдёшь.
например если бы нам говорили: отсидите 10-ти дневный затвор - будет такой-то результат. Если 30 дней отсидите - железно такой-то результат. Если мантру 100 000 раз прочтёте - то такое то достижение гарантированно.
Но так ведь, увы, не происходит.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1271
Сообщения: 1054
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#32 ambient » 29.12.2018, 00:08

Читал а вернее слушал Бханте тот отрывок Сумедхо что вы скинули ,очень хорошая книга !
ambient
Репутация: 379
Сообщения: 364
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

#33 ambient » 29.12.2018, 00:11

Но вопрос все же чуть в ином ,эти моменты ясны ,но неясен вопрос самомнения все же ,ведь опыт наличествовал и его отпечаток остается ,и идет шлейфом создавая расслабленность ,и вопрос так или иначе встает ребром ,как отличить реальность от прелести ,от Мары ,это очень сложно) спасибо вам Сергей за уточнение о прелести )
ambient
Репутация: 379
Сообщения: 364
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#34 SV » 29.12.2018, 00:26

Результата может не быть даже если всё пройдёшь.
например если бы нам говорили: отсидите 10-ти дневный затвор - будет такой-то результат. Если 30 дней отсидите - железно такой-то результат. Если мантру 100 000 раз прочтёте - то такое то достижение гарантированно.
Но так ведь, увы, не происходит.

С ретритами конечно не происходит. Но с послушанием, даже планово-конвеерным, происходит, если народ-то в итоге остаётся, община растёт. Значит, градус неадеквата спадает, эго сдувается до приемлемых уровней -)

Но вопрос все же чуть в ином ,эти моменты ясны ,но неясен вопрос самомнения все же ,ведь опыт наличествовал и его отпечаток остается ,и идет шлейфом создавая расслабленность ,и вопрос так или иначе встает ребром ,как отличить реальность от прелести

Вы наверное имеете в виду не "как отличить от прелести", а "как отличить от подлинного опыта" (точнее опыта подлинных достижений, а не мнимых). Условно говоря - вот ты сел, и тебе пришло блаженство. И вопрос - это то блаженство, которое типа к джханам относится, или просто блаженство от банального расслабона и отпускания какого-то нервного состояния (потому что и от такого блаженство наступает .) Тут надо просто много раз воссоздавать ситуацию, и этот опыт. Много. Раз. Только тогда что-то станет проясняться. Ошибкой же будет (которая кстати вполне способна привести к впадению в прелесть) будет выбрать какой-то вариант (ну конечно же "наилучший"), и мысленно поставить пунктик, что вот мол де, фактор джханы есть; так, что у нас там по списку дальше... Вот тогда да - маховик неадеквата может начать раскручиваться.
Последний раз редактировалось SV 29.12.2018, 00:31, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14077
Сообщения: 5823
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#35 Топпер » 29.12.2018, 00:30

ambient писал(а):Но вопрос все же чуть в ином ,эти моменты ясны ,но неясен вопрос самомнения все же ,ведь опыт наличествовал и его отпечаток остается ,и идет шлейфом создавая расслабленность ,и вопрос так или иначе встает ребром ,как отличить реальность от прелести ,от Мары ,это очень сложно) спасибо вам Сергей за уточнение о прелести )
Для отличия, наверное, как минимум стоит задуматься о прелести, если результаты практики слишком быстрые и явные для самого практика. Например, если кто-то рассказывает, что медитируя по 15 минут в день в течение двух-трёх лет он достигает второй джханы - это повод самому достигающему задуматься, а не в прелести ли он (особенно если по выходным нет нет, да и позволяет себе пропустить по паре баночек пива при этом).
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1271
Сообщения: 1054
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#36 Топпер » 29.12.2018, 00:31

SV писал(а):С ретритами конечно не происходит. Но с послушанием, даже планово-конвеерным, происходит, если народ-то в итоге остаётся, община растёт. Значит, градус неадеквата спадает, эго сдувается до приемлемых уровней -)
Тут тоже видимо с определённой погрешностью.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1271
Сообщения: 1054
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 3

#37 SV » 29.12.2018, 00:35

(особенно если по выходным он пропускает по паре бутылочек пива при этом).

:lol: Какая джхана без стакана :lol:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14077
Сообщения: 5823
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#38 Dz » 29.12.2018, 10:33

SV писал(а):Вы наверное имеете в виду не "как отличить от прелести", а "как отличить от подлинного опыта" (точнее опыта подлинных достижений, а не мнимых). Условно говоря - вот ты сел, и тебе пришло блаженство. И вопрос - это то блаженство, которое типа к джханам относится, или просто блаженство от банального расслабона и отпускания какого-то нервного состояния (потому что и от такого блаженство наступает .) Тут надо просто много раз воссоздавать ситуацию, и этот опыт. Много. Раз. Только тогда что-то станет проясняться. Ошибкой же будет (которая кстати вполне способна привести к впадению в прелесть) будет выбрать какой-то вариант (ну конечно же "наилучший"), и мысленно поставить пунктик, что вот мол де, фактор джханы есть; так, что у нас там по списку дальше... Вот тогда да - маховик неадеквата может начать раскручиваться.
Для того, чтобы об этом уверенно говорить, надо достичь джхан, чтобы точно знать отличия. Текстовые описания джхан могут служить лишь грубыми ориентирами, как описание вкуса неизвестного блюда. Если джханы неизвестны, то, как говорится, и сравнивать не с чем.
Топпер писал(а):Для отличия, наверное, как минимум стоит задуматься о прелести, если результаты практики слишком быстрые и явные для самого практика.
Не существует ограничений на скорость достижения в конкретной жизни. Существование не начинается с этой жизни.

Отличить т.н. "прелесть" от реальных достижений не может никто, кроме: 1) самого человека (при наличии честности перед самим собой), 2) другого человека, обладающего способностью чтения умов других. Всё остальное - досужие рассуждения и перетирания, не несущие в себе истинного знания и пользы, и относятся к неблагой речи (сплетни) (если за глаза происходят).
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3025
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#39 Nwad » 29.12.2018, 14:42

SV писал(а):И вообще как-то проблеме самомнения (мана) уделяется очень мало внимания
Возможно потомучто самомнение это уровень Араханта, в том плане что страдание от самомнения достаточно тонкое и глубокое чтобы пройти под радарами?

Ну а вообще если так подумать, хоть я и не разбираюсь в Абхидхамме, каждая читта это отдельный феномен, так? Тоесть если читта практика упала в прелесть и он чувствует и ведёт себя как святой, то значит на то есть условия возникновения такой читты? И если он не обманывает себя то в этом нет ничего плохого? Это можно назвать вдохновением.
Кстати есть ещё такой аспект как само-обучение. Мол самый первый ученик любого учителя это он сам, и обучая кого то чему то на самом деле мы учим себя, так же и человека в прелести, возможно он просто хочет быть лучшей версией самого себя и просто разговаривает в слух ?

Вот лично у меня прелести бывает очень много и часто, я понимаю что нахожусь в прелести и как это всё смотрится со стороны, но так же я вижу что во время прелести мой ум имеет благие качества и именно эти благие качества наделяют меня прелестью, а реагируя на посты и давая поучения на основе постов я просто занимаюсь рыбалкой в собственном уме и как если бы кто то вытягивал сеть заброшенную в море, так же и человек обучающий других вытягивает и описывает сеть которую он кинул в свой ум относительно того или иного вопроса, и видит он что поймал одновременно с читающим/слушающим. То есть просто идёт анатта...

Опять же сейчас я пишу и нахожусь в прелести, мой ум сконцентрирован, пишу медленно, тело как светится от суккхи... Да было сказано много слова "я,мне и тд" но было ли сказанно что то абсолютно ложное по факту? Это я к тому, что будучи сам человеком очень часто и густо пдавающем в прелести, опираясь на личный опыт я не могу сказать что это так категорически плохо, во всяком случае не хуже других читт. А самомнение есть у всех нас, просто так как люди купающиеся в прелести очень часто описывают то что видят, понимают и практикуют прямо, так как для такого склада ума говорить о вещах о которых они не знают на личном опыте не представляется возможным, из за этого очень много "я,мне, у меня, для меня и тд" но это не значит что кто то кем то себя возомнил, просто мы берём эти 5 кхандх ставим на них експеременты, кайфуем от полученных результатов, и потом с пониманием того что не многие могут себе позволить такие опыты, делимся результатами. Опять же, есть думаю много вариантов прелестией, но такие хардкор практики каким могу быть я или Валерий, наш ум работает именно так, в научно-експериментальном режиме во благо мебя и других, и именно суккха (прелесть) позволяет нам заниматься хардкором, ибо мы плаваем в удовольствии и счастье нам хардкор не видится таковым...

Не знаю смог ли объяснить ход мыслей, но примерно так получается ... Вы нас не вините за нашу прелесть, это безобидное состояние ;)
Самана это тот у кого нет будущего..
Nwad
Аватара
Репутация: 467
Сообщения: 1175
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#40 Топпер » 29.12.2018, 15:07

Dz писал(а):Не существует ограничений на скорость достижения в конкретной жизни. Существование не начинается с этой жизни.
Вы прям, как только что пришедший в буддизм пишите.
Отличить т.н. "прелесть" от реальных достижений не может никто, кроме: 1) самого человека (при наличии честности перед самим собой), 2) другого человека, обладающего способностью чтения умов других. Всё остальное - досужие рассуждения и перетирания, не несущие в себе истинного знания и пользы, и относятся к неблагой речи (сплетни) (если за глаза происходят).
Прелесть на то и прелесть, что сам в неё впавший не может этого понять. Он прельщается своим духовным опытом. Да, в идеале сказать доподлинно мог бы только Будда. Но даже и обычный человек, имея определённый жизненный опыт, при длительном общении может что-то на эту тему более-менее объективное сказать.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1271
Сообщения: 1054
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей