Духовная Прелесть

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

  • 2

#41 SV » 29.12.2018, 15:13

при длительном общении может что-то на эту тему более-менее объективное сказать.

И особенно при наличии жизненного опыта наблюдения впавших в прелесть.

Всё остальное - досужие рассуждения и перетирания, не несущие в себе истинного знания и пользы, и относятся к неблагой речи (сплетни) (если за глаза происходят).

Несущие огромную пользу, особенно для тех, кто, например, общинной жизнью никогда не жил, варится в своём соку один, никогда с таким не сталкивался и даже не подозревает, что такое вообще может быть .)
Последний раз редактировалось SV 29.12.2018, 15:22, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14077
Сообщения: 5823
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#42 Топпер » 29.12.2018, 15:16

SV писал(а):И особенно при наличии жизненного опыта наблюдения впавших в прелесть.
Да.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1271
Сообщения: 1054
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 3

#43 Dz » 29.12.2018, 17:05

Топпер писал(а):Вы прям, как только что пришедший в буддизм пишите.
Наоборот. :) Пока есть Учение, есть и Благородные Ученики. Когда оные закончатся, это будет означать гибель Учения.
Топпер писал(а):Но даже и обычный человек, имея определённый жизненный опыт, при длительном общении может что-то на эту тему более-менее объективное сказать.
Я считаю, что на самом деле нет. Это обычное, распространённое мнение в наше время, что это так, и я сам его придерживался (и, наверное, до сих пор в какой-то мере им являюсь, но уже гораздо более ограниченно). Но это не так, и иллюзия. Чужая душа - потёмки. Даже тренированный психоаналитик не гарантированно разберётся с внутренним состоянием человека (отсюда такая вариативность психоанализа и регулярное "натягивание совы на глобус" в этой области), что уж говорить про необученного психологическим наукам "знатока человеческих душ", а уж тем более когда речь идёт о предполагаемых сверхмирских достижениях. Любой внутренний опыт всегда строго индивидуален и снаружи непостижим. Мы не можем с уверенностью говорить о том, видел ли кто-то Сакку в джхане или нет. Можно, конечно, наделать каких-то там своих выводов, но они будут основаны исключительно на наших же шести сферах, не более того, и объективности в них будет не больше, чем в любом другом мирском выводе о вещах, объективно не измеряемых. Не говоря уж об относительности самого понятия объективности с учётом природы человеческих существ.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3025
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#44 Топпер » 29.12.2018, 17:41

Dz писал(а):Я считаю, что на самом деле нет
Принял к сведению.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1271
Сообщения: 1054
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 5

#45 sk220976 » 01.01.2019, 20:24

Прочитал эту тему и тему про Валерия.
Вот мой взгляд со стороны (как не тхеравадина):
Читая ваше обсуждение джханы и ниббана воспринимаются как какой то орден, заслуга, то, что может представлять предмет гордости. Даже вот совсем с не буддийской "святостью" аллюзии были.
Мой буддийский опыт говорит, обратное. Как только начинаешь "ценить" нирвану, цепляться за какие то "достижения", то тут подлинная свобода от жажды и "я" и теряется.
sk220976 M
Аватара
Репутация: 496
Сообщения: 418
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

#46 Ericsson » 03.01.2019, 02:14

Dz писал(а):Любой внутренний опыт всегда строго индивидуален и снаружи непостижим. Мы не можем с уверенностью говорить о том, видел ли кто-то Сакку в джхане или нет. Можно, конечно, наделать каких-то там своих выводов, но они будут основаны исключительно на наших же шести сферах, не более того, и объективности в них будет не больше, чем в любом другом мирском выводе о вещах, объективно не измеряемых.

И как же тогда понять кто в прелести а кто нет?
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1441
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#47 Dof » 03.01.2019, 11:28

Ericsson писал(а):И как же тогда понять кто в прелести а кто нет?
Критерий - наличие противоречий
Dof
Репутация: 31
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

#48 артур гуахо » 03.01.2019, 21:29

Мне всегда была интересна в качестве критерия фраза "Человек как участник процесса эволюции".
артур гуахо M
Откуда: Питер
Репутация: 182
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 26.10.2013
Традиция: Дзэн

#49 Федор » 04.01.2019, 17:24

Не думаю, что прелесть имеет отношение к самомнению. Прелесть - это прельщение, очарование чем-либо, чаще иллюзорным, ложным. Некими образами, состояниями. Трудно представить, что человек, находящийся в прелести, думает о своих достижениях или о том, какой он крутой. Скорее - наоборот. Он полностью подчинен тому, чем очарован, забывая о себе. Иными словами - прелесть - это заблуждение не в отношении себя, а в отношении того, что человека прельщает.
Согласен, тем не менее, что прелесть - это серьезная опасность в практике медитации для тех, кто к этой практике не готов. Мара не дремлет. Вот тут то он и использует свои чары.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4711
Сообщения: 3008
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#50 SV » 04.01.2019, 21:07

Иными словами - прелесть - это заблуждение не в отношении себя, а в отношении того, что человека прельщает.

Для большинства это одно и то же, с учётом того, что религия - она вообще про Себя и Собственное Спасение. Что касается заблуждений внешних - то тут речь скорее об эзотериках и прочих, кто хочет заблуждаться именно внешним, а не внутренним - всякими там альтернативными историями, полой Луной, всемирными заговорами, инопланетянами и прочим таким.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14077
Сообщения: 5823
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#51 bonza » 09.01.2019, 23:16

Ericsson писал(а):И как же тогда понять кто в прелести а кто нет?
Впавший в прелесть самостоятельно разглядеть в себе прелесть и от этого состояния освободиться не может. Помочь может только опытный наставник. Любые духовные подвиги: чрезмерные посты, истязания тела, молчание, уход в пещеры, тёмный ретрит... много еще чего, должно проводиться строго под наблюдением опытного наставника-старца. Разгоряченность ума и фанатизм - прямая дорога в прелесть. В православии есть такое правило: первый признак прелести - считать себя свободным от всякой прелести.
bonza
Аватара
Репутация: 23
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 09.01.2019
Традиция: Тхеравада

  • 3

#52 Топпер » 10.01.2019, 02:26

bonza писал(а):Впавший в прелесть самостоятельно разглядеть в себе прелесть и от этого состояния освободиться не может. Помочь может только опытный наставник. Любые духовные подвиги: чрезмерные посты, истязания тела, молчание, уход в пещеры, тёмный ретрит... много еще чего, должно проводиться строго под наблюдением опытного наставника-старца. Разгоряченность ума и фанатизм - прямая дорога в прелесть. В православии есть такое правило: первый признак прелести - считать себя свободным от всякой прелести.
К сожалению в российских нетрадиционных религиях пока не сложилось здравое отношение к вопросам прелести. А учитывая, что нетрадиционные религии смыкаются по краю с новыми религиозными движениями, общедуховниками и эзотериками, у которых по определению не может быть трезвения, выработать правильное отношение будет ещё сложнее.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1271
Сообщения: 1054
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#53 Nwad » 10.01.2019, 10:05

А вообще думаю что прелесть основанное на самомнении (Прошу заметить что самомнение это уровень Араханта) куда безобиднее чем например грубая жажда, гнев , омрачнение ...

Тоесть венить человека идущего за счёт веры или Дхаммы, и даже Сотапанну, Сакадагамина и Анагамина за самомнение это как винить дальтоника за то что он воспринимает цвета не правильно, или как если винить мэра города за то что он не призедент и что плохо страной управляет... :facepalm:
Самана это тот у кого нет будущего..
Nwad
Аватара
Репутация: 467
Сообщения: 1175
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#54 Топпер » 10.01.2019, 10:19

Nwad писал(а):А вообще думаю что прелесть основанное на самомнении (Прошу заметить что самомнение это уровень Араханта) куда безобиднее чем например грубая жажда, гнев , омрачнение ...

Тоесть венить человека идущего за счёт веры или Дхаммы, и даже Сотапанну, Сакадагамина и Анагамина за самомнение это как винить дальтоника за то что он воспринимает цвета не правильно, или как если винить мэра города за то что он не призедент и что плохо страной управляет... :facepalm:
Мне кажется, что здесь можно провести аналогию: дилетант, во многих случаях, хуже, чем невежда.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Даннинга_—_Крюгера
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1271
Сообщения: 1054
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#55 миг37 » 10.01.2019, 11:00

bonza писал(а):Впавший в прелесть самостоятельно разглядеть в себе прелесть и от этого состояния освободиться не может. Помочь может только опытный наставник. Любые духовные подвиги: чрезмерные посты, истязания тела, молчание, уход в пещеры, тёмный ретрит... много еще чего, должно проводиться строго под наблюдением опытного наставника-старца. Разгоряченность ума и фанатизм - прямая дорога в прелесть. В православии есть такое правило: первый признак прелести - считать себя свободным от всякой прелести.

Главное, чтобы ученик смог распознать, что опытный наставник сам не находится в прелести.
миг37 M
Откуда: центральное черноземье
Репутация: 11
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 07.10.2018
Традиция: Нет

#56 bonza » 10.01.2019, 11:32

миг37 писал(а):Главное, чтобы ученик смог распознать, что опытный наставник сам не находится в прелести.
И такое бывает, правда не с опытным монастырским наставником (конечно на 100% от искушений Мары никто не застрахован). Но и новоявленному ученику тоже спать нельзя. Опыт наставника можно понять по его поступкам, а так же сверять его действия с суттами и учениями великих буддийских учителей. Но если речь идет о монастырских наставниках, так там всё намного проще, в монастырях как правило есть общепризнанные старцы (один или два) к которым постоянно обращается братия. Конечно никто не запрещает выбрать себе наставника по своему усмотрению, но тогда нужно быть очень бдительным.
bonza
Аватара
Репутация: 23
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 09.01.2019
Традиция: Тхеравада

#57 Nwad » 10.01.2019, 12:36

Топпер писал(а):Мне кажется, что здесь можно провести аналогию: дилетант, во многих случаях, хуже, чем невежда.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Даннинга_—_Крюгера
Я может не совсем понимаю Вашу аналогию Бханте, но глядя на еффект Крюгера можно сказать что мы все однажды впали в прелесть на своём духовном пути )Думаю было бы мудрым не так критиковать прелесть, ибо феномен всеобщий, как предостеригать к цеплянию за прелесть, ибо тут думаю больше проблема не в том что тот или инной практик в прелести но то что он пытается как то в ней удержаться и заявлениями про святости или какие-то гиперболы он возможно просто сам себе что то доказывает или убеждает себя в этом?
Самана это тот у кого нет будущего..
Nwad
Аватара
Репутация: 467
Сообщения: 1175
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#58 Топпер » 10.01.2019, 12:51

Nwad писал(а):Я может не совсем понимаю Вашу аналогию Бханте, но глядя на еффект Крюгера можно сказать что мы все однажды впали в прелесть на своём духовном пути )Думаю было бы мудрым не так критиковать прелесть, ибо феномен всеобщий, как предостеригать к цеплянию за прелесть, ибо тут думаю больше проблема не в том что тот или инной практик в прелести но то что он пытается как то в ней удержаться и заявлениями про святости или какие-то гиперболы он возможно просто сам себе что то доказывает или убеждает себя в этом?
Возможно аналогия не очень пододит, согласен. Она скорее для среднего периода, который идёт после неофитства.

Но прелесть - штука опасная. Человек не туда уходит. Притом на тонком уровне, который отследить сложнее.
Бывает, что люди просто уходят в сторону. Мотивация, допустим, меняется за годы. Но если человек отдаёт себе отчёт, что несколько ушёл от главного вектора - это не столь страшно. В конце концов множество людей находят себя в смежных областях деятельности.
А вот когда человек уверен, что идёт правильно, притом прошёл свой путь за достаточно краткий промежуток времени - вот тут есть повод задуматься.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1271
Сообщения: 1054
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#59 Ericsson » 10.01.2019, 14:28

bonza, хм, ну вот я считаю себя свободным от всякой прелести, и всегда считал, и значит по православному правилу это значит признак что я в ней в самой, в прелести. Интересно как. ...
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1441
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#60 Nwad » 10.01.2019, 17:33

Топпер писал(а):А вот когда человек уверен, что идёт правильно, притом прошёл свой путь за достаточно краткий промежуток времени - вот тут есть повод задуматься.
это да, но всёже это в Каноне прописанно и всё может быть, а там конечно есть методы по которым можно понять уровень человека. А вообще если человек говорит каконические вещи, то в принципе не важно в прелести он или нет, и за кого себя принимает, если говорит складно то пусть даже Наполеоном будет, это его проблемы ;) опять же имхо... Но я вообще как то не привык вмешиваться в личную жизнь людей, пусть практикуют как хотят, они взрослые люди, знают что делают... Кто я такой что бы когото в чём то упрекать или учить жизни..
Самана это тот у кого нет будущего..
Nwad
Аватара
Репутация: 467
Сообщения: 1175
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 7 гостей