Страница 1 из 2

Достижение или освобождение?

Сообщение #1Добавлено: 11.01.2019, 09:14
Федор
sk220976 писал(а):Читая ваше обсуждение джханы и ниббана воспринимаются как какой то орден, заслуга, то, что может представлять предмет гордости. Даже вот совсем с не буддийской "святостью" аллюзии были.
Мой буддийский опыт говорит, обратное. Как только начинаешь "ценить" нирвану, цепляться за какие то "достижения", то тут подлинная свобода от жажды и "я" и теряется.

Именно так. И поскольку этот момент очень важен, выношу его в отдельную тему.
Добавлю от себя (хотя ни раз уже говорил об этом). Нельзя переносить в духовную сферу мирские понятия и представления. Это приводит к заблуждению, что самое опасное на Пути.
Нет никаких "достижений" в духовном плане.Это не спорт и не карьера. Есть только обретение мудрости и поэтапное освобождение от жажды и заблуждения. Где здесь место гордости или аплодисментам?
Для сравнения: Предположим, человек находится на какой-то шумной вечеринке. Но он устал, его все это достало, он хочет уйти. Он оглядывается, чтобы найти путь к выходу. Находит указатели и потихоньку продвигается к выходу, чтобы слинять с этого праздника жизни. Это достижение? Было бы смешно, если бы с каждым шагом к выходу он ждал аплодисментов и внимания, раскланиваясь направо и налево. Это значило бы одно: он жаждет продолжения шоу.

Сообщение #2Добавлено: 11.01.2019, 10:03
Nwad
Интересная метафора ! Выводит на свет опасность самомнения и привлекания внимания к себе и своей практике !

Сообщение #3Добавлено: 11.01.2019, 11:29
bonza
Федор писал(а):Именно так. И поскольку этот момент очень важен, выношу его в отдельную тему.
Добавлю от себя (хотя ни раз уже говорил об этом). Нельзя переносить в духовную сферу мирские понятия и представления. Это приводит к заблуждению, что самое опасное на Пути.
Нет никаких "достижений" в духовном плане.Это не спорт и не карьера. Есть только обретение мудрости и поэтапное освобождение от жажды и заблуждения. Где здесь место гордости или аплодисментам?
Для сравнения: Предположим, человек находится на какой-то шумной вечеринке. Но он устал, его все это достало, он хочет уйти. Он оглядывается, чтобы найти путь к выходу. Находит указатели и потихоньку продвигается к выходу, чтобы слинять с этого праздника жизни. Это достижение? Было бы смешно, если бы с каждым шагом к выходу он ждал аплодисментов и внимания, раскланиваясь направо и налево. Это значило бы одно: он жаждет продолжения шоу.
Хорошо сказал, мудро!
Моё мнение: любое, лично афишируемое, духовное "достижение" на пути к освобождению - это духовная прелесть, но никак ни достижения.

На мой взгляд цитата из Евангелия даёт правильное понимание духовного делания.
1 „Остерегайтесь совершать богоугодные поступки при людях, иначе не получите вознаграждения от Отца вашего Небесного.
2 Поэтому, когда подаёте неимущему, не трубите об этом, как делают лицемеры в синагогах и на улицах, чтобы люди похвалили их. Истинно говорю: они уже достаточно награждены.
3 Но когда подаёшь неимущему, пусть даже левая рука твоя не ведает, что творит правая,
4 чтобы подаяние твоё было втайне. И тогда Отец твой, видящий тайное, вознаградит тебя.
5 И когда молишься, не уподобляйся лицемерам, которые любят стоять в синагогах и на углах улиц и молиться напоказ перед людьми. Истинно говорю: им уже дана награда полная.
6 Ты же, когда молишься, скройся в задней комнате и, закрыв плотно дверь, молись Отцу своему тайному, и Отец твой, видящий тайное, вознаградит тебя.
7 И когда молишься, не болтай попусту, как язычники, которые считают, что будут услышаны благодаря своему многословию.
8 Не уподобляйтесь им, ибо Отец ваш знает, в чём вы нуждаетесь, прежде, чем вы попросили Его об этом."

от Матфея 6 1-8

Сообщение #4Добавлено: 11.01.2019, 11:58
Топпер
Можем вспомнить ещё случаи из Канона: монахи влекли на проверку к Будде других монахов, слова которых можно было хотя бы косвенно трактовать, как обретение просветления.

Сообщение #5Добавлено: 11.01.2019, 12:00
Федор
Моё мнение: любое, лично афишируемое, духовное "достижение" на пути к освобождению - это духовная прелесть, но никак ни достижения.

Дело даже не в афишировании, а в правильном понимании, отношении к своему пути. Я хочу сказать, что мирское понимание достижений не подходит к духовному. Никаких достижений нет, есть освобождение от своих собственных заблуждений и жажды, которые приносят страдания. Гордиться здесь нечем. Просто делать все возможное, чтобы освободиться от страдания и все. Поделиться, кстати, можно, наверное, если кому-то это поможет. Почему нет? Но без гордости и самомнения.

Сообщение #6Добавлено: 11.01.2019, 12:17
артур гуахо
Святости невозможно достичь, она может лишь затронуть.

Сообщение #7Добавлено: 11.01.2019, 12:18
Vick
Федор писал(а): Поделиться, кстати, можно, наверное, если кому-то это поможет. Почему нет? Но без гордости и самомнения.

Поделиться можно и нужно, чтобы стать вдохновляющим примером для других. Это очень важно в наше время, когда тут часто говорят, что время упадочное и пр.
Представьте, если какой-либо ответственный человек расскажет о своих достижениях и особенности своего пути к ним.
Для скольких это станет лучиком света!
Мне кажется, что на определенных стадиях постижения опасность прелести не так уж и страшна, она есть, но при должном уровне рефлексии и проникновения в Дхамму- минимальна.
Зато каков "воспитательный"эффект )))!

Сообщение #8Добавлено: 11.01.2019, 12:40
bonza
Vick писал(а):Поделиться можно и нужно, чтобы стать вдохновляющим примером для других. Это очень важно в наше время, когда тут часто говорят, что время упадочное и пр.
Представьте, если какой-либо ответственный человек расскажет о своих достижениях и особенности своего пути к ним.
Для скольких это станет лучиком света!
Мне кажется, что на определенных стадиях постижения опасность прелести не так уж и страшна, она есть, но при должном уровне рефлексии и проникновения в Дхамму- минимальна.
Зато каков "воспитательный"эффект )))!
Представьте ситуацию: устроился новичок на работу в банк. И генеральный топменеджер вызывает его к себе, дабы стать для него "лучиком света" и давай ему показывать свои банковские накопления на разных счетах, в офшорах, в ценных бумагах... А что, время-то упадочное - "поделиться можно и нужно, чтобы стать вдохновляющим примером для других."

Не нужно самому о себе что-то рассказывать, нужно жить и творить поступки в соответствии со своим внутреннем миром. Пусть поступки говорят сами за себя. Наблюдательный, ищущий знаний человек обязательно это увидит, поймет и задаст интересующий его вопрос или сам спросит совета.

Сообщение #9Добавлено: 11.01.2019, 12:46
Vick
bonza писал(а):Представьте ситуацию: устроился новичок на работу в банк. И генеральный топменеджер вызывает его к себе, дабы стать для него "лучиком света" и давай ему показывать свои банковские накопления на разных счетах, в офшорах, в ценных бумагах... А что, время-то упадочное - "поделиться можно и нужно, чтобы стать вдохновляющим примером для других."

Мы говорим совершенно о разном.

Сообщение #10Добавлено: 11.01.2019, 12:48
bonza
Vick писал(а):Мы говорим совершенно о разном.
Говорим о разном, а корень один - тщеславие. Только тщеславный человек старается всё делать на показ и рассказывать о своих "заслугах", "дух. опыте" даже тогда когда его об этом и не спрашивают. А как тут промолчать когда изнутри аж распирает, духовность и опыт просто сами лезут через все щели.

Федор писал(а): Поделиться, кстати, можно, наверное, если кому-то это поможет. Почему нет? Но без гордости и самомнения.
Поделиться можно, если спросят. А если не спрашивают, а мы сами начинаем раздавать советы, то в этом случаи без гордости и самомнения уже не получится.

Сообщение #11Добавлено: 11.01.2019, 13:09
Топпер
Vick писал(а):Поделиться можно и нужно, чтобы стать вдохновляющим примером для других. Это очень важно в наше время, когда тут часто говорят, что время упадочное и пр.
Представьте, если какой-либо ответственный человек расскажет о своих достижениях и особенности своего пути к ним.
Для скольких это станет лучиком света!
Токмо по-моему делятся то в сети как раз те, у кого достижений то и нет.
Мне кажется, что на определенных стадиях постижения опасность прелести не так уж и страшна, она есть, но при должном уровне рефлексии и проникновения в Дхамму- минимальна.
Зато каков "воспитательный"эффект )))!
Очень плохой эффект то. Вьюноши бледные со взором горящим и а-ля домохозяйки начинают воодушевляться. И получают себе ещё один повод для эскапизма. я как-то за двадцать лет насмотрелся: чем бОльшие у человека проблемы социальные, личностные и т.п. которые нужно решать, тем с бОльшим энтузиазмом он берётся за медитацию, стремится в пампасы и уходит в духовность или философствование.

Сообщение #12Добавлено: 11.01.2019, 13:10
Топпер
bonza писал(а):Говорим о разном, а корень один - тщеславие. Только тщеславный человек старается всё делать на показ и рассказывать о своих "заслугах", "дух. опыте" даже тогда когда его об этом и не спрашивают. А как тут промолчать когда изнутри аж распирает, духовность и опыт просто сами лезут через все щели.
Именно так обычно и бывает

Сообщение #13Добавлено: 11.01.2019, 14:00
DitafonTiz
действие по значению гл. достигать; попадание в определённое место, переход к определённому статусу, возрасту или качеству, воплощение определённого плана. ◆ Отсутствует пример употребления (см. рекомендации).
результат такого действия, успех в решении какой-либо задачи

Существует освобождение, или несотворенное, и есть достижение освобождения, приход существа к таковому состоянию. Значение не является плохим или пагубным, только интерпретации, корня зла тут нет

Сообщение #14Добавлено: 11.01.2019, 14:20
sk220976
Топпер писал(а):Токмо по-моему делятся то в сети как раз те, у кого достижений то и нет.
Федор писал(а):sk220976 писал(а):
Читая ваше обсуждение джханы и ниббана воспринимаются как какой то орден, заслуга, то, что может представлять предмет гордости. Даже вот совсем с не буддийской "святостью" аллюзии были.
Мой буддийский опыт говорит, обратное. Как только начинаешь "ценить" нирвану, цепляться за какие то "достижения", то тут подлинная свобода от жажды и "я" и теряется.
Таки о каких "достижениях" речь то? Достижение состояния свободного от "достижений"?

Топпер писал(а):Очень плохой эффект то. Вьюноши бледные со взором горящим и а-ля домохозяйки начинают воодушевляться. И получают себе ещё один повод для эскапизма. я как-то за двадцать лет насмотрелся: чем бОльшие у человека проблемы социальные, личностные и т.п. которые нужно решать, тем с бОльшим энтузиазмом он берётся за медитацию, стремится в пампасы и уходит в духовность или философствование.
Я думаю, что дело тут не в медитации как таковой. Дело в том, что побочные эффекты дхьяны (ну и Б8П в целом) такие как успокоение, обретение гармонии в уме, стабильный эмоциональный фон и т.п., преподносятся "учителями" и "просветленцами" как какая то заслуга за "усердие" а то и вообще как цель.
Дхъяна это просто инструмент. Как например отвертка, ей можно и вещи ремонтировать, а можно и глаза окружающим выколупывать.
И та же "прелесть" это эффект "западного" мышления - нам неудовлетворительно БЫТЬ буддистом, нам надо чего то ДОСТИГАТЬ. Такая RPG с квестами и ачивками длинной в жизнь.
Поэтому и рвутся "духовные подвиги" свершать люди ущербные, имеющие глубокие проблемы и отсутствие мудрости как их причину.

Однако с цитируемым утверждением я не согласен. Опытом надо делиться. Как минимум для того, чтоб в эту "прелесть" не впасть. Даже если опытом будет делиться законченный "прелестник" - это позволит мне рассмотреть и признать в себе те ошибки, которые у чужих видятся значительно легче.

P. S. По поводу медитации - я искренне не понимаю такой критический настрой по отношению к дхъяне именно на этом форуме. Сам занимаюсь очень давно, с ума не сошел, в лес не ушел, люки в потолке не открылись, ктулху не явился... WAIDW?

Сообщение #15Добавлено: 11.01.2019, 14:25
артур гуахо
Существует,не существует,приход уход,успех,достижение,кеды-полукеды-хрень."....Татхагата ниоткуда не приходит,не задерживается и некуда не уходит".(Пжл.не удаляйте цитату,знаю,что не совсем из той оперы.)

Сообщение #16Добавлено: 11.01.2019, 14:30
Vick
Топпер писал(а):Токмо по-моему делятся то в сети как раз те, у кого достижений то и нет.
[
Очень плохой эффект то. Вьюноши бледные со взором горящим и а-ля домохозяйки начинают воодушевляться. И получают себе ещё один повод для эскапизма. я как-то за двадцать лет насмотрелся: чем бОльшие у человека проблемы социальные, личностные и т.п. которые нужно решать, тем с бОльшим энтузиазмом он берётся за медитацию, стремится в пампасы и уходит в духовность или философствование.

Я в растерянности. Ну ладно некоторые, но Вы то, Бханте, должны читать и понимать написанное, ведь я не зря уточнял:
1. Ответственный человек.
2.на определенных стадиях постижения.
3.При должном уровне рефлексии.

При выполнении всех этих условий о каком тщеславии может идти речь? При чем здесь пустобрехство в сети?
И неужели Вы строите свою миссионерскую деятельность из расчета на "Вьюнош бледных со взором горящим и а-ля домохозяйки"?

Сообщение #17Добавлено: 11.01.2019, 14:33
Топпер
sk220976 писал(а):P. S. По поводу медитации - я искренне не понимаю такой критический настрой по отношению к дхъяне именно на этом форуме. Сам занимаюсь очень давно, с ума не сошел, в лес не ушел, люки в потолке не открылись, ктулху не явился... WAIDW?
А вы разве как-то её здесь педалируете? Вроде бы нет.
Если человек занимается медитацией - это неплохо. На этом форуме большинство, как я понимаю, так или иначе занимаются. У нас просто её чрезмерно не принято выпячивать, не делать из неё фетиш.

Сообщение #18Добавлено: 11.01.2019, 14:34
Топпер
Vick писал(а):ведь я не зря уточнял:
1. Ответственный человек.
2.на определенных стадиях постижения.
3.При должном уровне рефлексии.
мне как то вот кажется, что именно при таких условиях о достижении обычно и не говорят. А много говорят как раз те, у кого этого нет. Они и вдохновляют потом вьюношей.

Сообщение #19Добавлено: 11.01.2019, 14:45
Федор
DitafonTiz писал(а):Существует освобождение, или несотворенное, и есть достижение освобождения, приход существа к таковому состоянию

Уф... Я говорю не о значении слова "достижение", а о переносе общепринятого мирского понимания этого слова в духовную сферу. И утверждаю, что это неправильно.

Сообщение #20Добавлено: 11.01.2019, 15:11
DitafonTiz
Федор писал(а):Уф... Я говорю не о значении слова "достижение", а о переносе общепринятого мирского понимания этого слова в духовную сферу. И утверждаю, что это неправильно.
Нет никакого общепринятого значения, есть семантика, и есть люди более подверженные гордыне и тщеславию, но это борьба с ветряными мельницами, так как толкования происходят энтакто, из опыта отдельного существа, его склонностей.