Факторы нарушения обетов

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

  • 7

#1 Киттисаро » 19.03.2019, 20:24

Периодически возникают вопросы по поводу того, что является совершённым проступком и каковы критерии в буддизме для отличия “греха” от “не-греха”. В качестве толкования данного вопроса можно взять приведенные в Винайе разъяснения в отношении того, какие факторы являются необходимыми для засчитывания нарушения.

Эти факторы таковы (на примере убийства):
1. Объект
2. Намерение
3. Понимание
4. Усилие
5. Результат

Только при совокупном наличии всех пяти факторов нарушение конкретного класса считается нарушением или “грех” считается совершенным. Соответственно, если какой-либо из указанных факторов отсутствует, действие считается непреднамеренным или не завершенным, и в соответствии с Дхаммой “грехом” в полной мере не является.

“Слово "непреднамеренно" используется при описании случайных поступков, таких как быть причиной падения плохо закреплённого камня, кирпича или тесака; уронить пестик в попытке снять его с полки, что в результате приводит к неумышленной смерти другого человека” Из Винайи
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4472
Сообщения: 1784
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#2 Топпер » 19.03.2019, 22:49

Но тут важно отметить, что эти критерии образуют формальный подход.
Это вполне оправданно т.к. нужны какие-то чёткие критерии.

Но камма то накапливается в каждый момент работы сознания. Поэтому то же убийство с формальной точки зрения мы считаем свершённым, когда есть все пять пунктов. Т.е. как бы камма убийства накапливается только в момент смерти (результат) жертвы.

Но на деле небольшие неблагие каммы недоброжелательности накапливаются всё время подготовки к убийству. Например граф Монте-Кристо по книге 20 лет планировал убийство. Понятно, что всё это время он накапливал понемногу неблагую камму. Но формально создал её только в момент убийства.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1179
Сообщения: 997
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 3

#3 Киттисаро » 19.03.2019, 23:08

Это да. Я хотел прояснить тот момент, что камма конкретного "греха" засчитывается только по выполнении конкретно пяти факторов. Часто путают, например, непреднамеренный проступок по аналогии с социальными нормами, где это также считается наказуемым. Здесь в корне не так. А часто и вовсе ахинею несут, пытаясь вменить некие проступки, не понимая этих принципов.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4472
Сообщения: 1784
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#4 Топпер » 19.03.2019, 23:10

Киттисаро писал(а):Это да. Я хотел прояснить тот момент, что камма конкретного "греха" засчитывается только по выполнении конкретно пяти факторов. Часто путают, например, непреднамеренный проступок по аналогии с социальными нормами, где это также считается наказуемым. Здесь в корне не так.
Ну это как бы полная, полновесная, сложившаяса камма. А при меньшем количестве факторов - недозрелая, но всё равно есть.

Хотя если говорить по теме то - да, нарушение обетов (не накопление каммы, а именно нарушение обетов) - при соблюдении вышеуказанных условий.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1179
Сообщения: 997
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#5 Киттисаро » 19.03.2019, 23:16

Топпер писал(а):Хотя если говорить по теме то - да, нарушение обетов (не накопление каммы, а именно нарушение обетов) - при соблюдении вышеуказанных условий.
Я таки думаю, что "подготовительная" и "результирующая" камма могут сильно различаться, и опять же в силу этих факторов. Ты можешь кому-то искренне желать смерти и наживешь кучу неблагой каммы, но все-таки камма убийства гораздо более сильный плод даст. Можно мечтать быть убийцей, а можно как Брейвик взять автомат и наделать делов. Результат будет сильно разный.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4472
Сообщения: 1784
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#6 Топпер » 19.03.2019, 23:18

Киттисаро писал(а):Ты можешь кому-то искренне желать смерти и наживешь кучу неблагой каммы, но все-таки камма убийства гораздо более сильный плод даст.

Безусловно.

Правда я не знаю можно ли соотнести, например одно убийство и целую жизнь мечтаний об убийстве?
Понятно, что камма ума не реализованная на уровне действий телом или речью - гораздо слабее. Но когда её много? Больше на порядки.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1179
Сообщения: 997
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#7 Киттисаро » 19.03.2019, 23:37

Еще подумал - сумасшедший не может в полной мере камму, например, убийства создать, поскольку фактор понимания может отсутствовать (сумасшедшему монаху даже параджику могут не засчитать). В таком случае накапливает ли сумасшедший камму от неблагих мыслей? Или его ум вхолостую работает в силу безумия?
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4472
Сообщения: 1784
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#8 Топпер » 19.03.2019, 23:42

я думаю, что тут нужно разделять разные уровни сумасшествия. Есть такие, в которых у человека галюцинаторный бред. Т.е. когда ему мерещиться вообще что-то другое. Тут, возможно камму он не творит.
Но есть сумасшедшие, которые достаточно осознанно убивают. У них, например, поражены эмпатия и нравственность. Но они вполне могут осознавать, что перед ними человек. Эти думаю, что камму вполне творят.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1179
Сообщения: 997
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#9 Nwad » 20.03.2019, 05:21

Дорогие Бханте, а есть ли у вас какие нибуть наработанные фишки которые эффективно справляются с Марой который соблазняет нарушить тот или инной обет?
Если можете поделиться это было бы на пользу многим.

Кстати есть ли Сутты которые говорят о том как держать обеты и как бороться с соблазнами их нарушить?
Самана это тот у кого нет будущего..
Nwad
Аватара
Репутация: 417
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 4

#10 Топпер » 20.03.2019, 08:09

Nwad писал(а):Дорогие Бханте, а есть ли у вас какие нибуть наработанные фишки которые эффективно справляются с Марой который соблазняет нарушить тот или инной обет?
Если можете поделиться это было бы на пользу многим.
Если тянет нарушить обет, то лучше лечь поспать. Помогает.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1179
Сообщения: 997
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#11 Newin » 20.03.2019, 09:37

Киттисаро писал(а):Периодически возникают вопросы по поводу того, что является совершённым проступком и каковы критерии в буддизме для отличия “греха” от “не-греха”
Бханте, есть еще один универсальный критерий, который приводится Буддой в СН 55.7 относительно обетов:
То, что немило и неприятно мне, то же немило и неприятно другому. Как я могу причинить другому то, что немило и неприятно мне?»
И тут есть основное отличие между библейским грехом и буддийским обетом - 10 библейских заповедей "спущены сверху" и Бог решал в некоторых случаях, является конкретное дейстие грехом, или нет. В самом Ветхом завете хватает примеров, когда праведники формально совершали действия, являющиеся серъезным грехом, но это сходило им с рук. Более того, иногда на такие действия они получали прямое одобрение свыше.
Что касается нарушения обетов, то это проявление законов Каммы, а не чьей-то воли. И убийство серийного убийцы не перестает быть убийством, а кража у вора не перестает быть кражей.
Правда, тут есть сложности, которые я предлагал обсудить в теме "Реализация пяти обетов". В частности, вопрос кражи нематериальных ценностей, например кража ПО. Со мной не согласились, что такой поступок можно трактовать как нарушение обета брать, что не было дано. Но если исходить из криерия не делать другим того, что не приятно тебе, как тогда? Дост. Аджан Сумедхо говорит о грубом и тонком аспектах реализации обетов - в одном случае мы воздерживаемся только от самых грубых нарушений, в другом - стараемся реализовать обет как можно полнее.
Newin M
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 78
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 20.06.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#12 Киттисаро » 20.03.2019, 13:00

Nwad писал(а):Кстати есть ли Сутты которые говорят о том как держать обеты и как бороться с соблазнами их нарушить?
Есть замечательная сутта на эту тему - http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an8_9-nanda-sutta-sv.htm

Newin писал(а):Бханте, есть еще один универсальный критерий, который приводится Буддой в СН 55.7 относительно обетов:
Это критерий отличия, так сказать, добра от зла. Тема же о том, как формально идентифицировать конкретный грех по факту его свершения или не свершения.

Топпер писал(а):Если тянет нарушить обет, то лучше лечь поспать. Помогает.
А если все время тянет? :lol:
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4472
Сообщения: 1784
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#13 Nwad » 20.03.2019, 13:48

Киттисаро писал(а):http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an8_9-nanda-sutta-sv.htm
Спасибо Бханте !! _/\_
Самана это тот у кого нет будущего..
Nwad
Аватара
Репутация: 417
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#14 Nwad » 20.03.2019, 13:50

Топпер писал(а):Если тянет нарушить обет, то лучше лечь поспать. Помогает.
Или помедитировать тогда !:)
Самана это тот у кого нет будущего..
Nwad
Аватара
Репутация: 417
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#15 Newin » 20.03.2019, 13:58

Киттисаро писал(а):Это критерий отличия, так сказать, добра от зла. Тема же о том, как формально идентифицировать конкретный грех по факту его свершения или не свершения.
А как без критеря определить, есть ли нарушение обета? Каждый практикующий может по-своему интерпретировать его.
Newin M
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 78
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 20.06.2018
Традиция: Тхеравада

#16 Киттисаро » 20.03.2019, 14:08

Newin писал(а):А как без критеря определить, есть ли нарушение обета? Каждый практикующий может по-своему интерпретировать его.
Я ж привел из Винайи - есть пять критериев для определения есть ли нарушение или нет.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4472
Сообщения: 1784
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#17 SV » 20.03.2019, 14:09

Правда я не знаю можно ли соотнести, например одно убийство и целую жизнь мечтаний об убийстве?

Тут ведь ещё есть такая интересная вещь как умственная камма, которая, согласно Будде, более тяжёлая, чем телесная. Под умственной каммой, как известно, понимаются а) неправильные воззрения и б) особо порочные мысли и устремления, основанные на трёх корнях. Но вот сказать, когда такая камма (ума) сформировалась, а когда нет - очень трудно, если вообще возможно. Примерно можно прикинуть это так, что человек приходит для себя в уме к каким-то чётким позициям, и вот когда он к ним пришёл, то тогда камма и создалась. Проблема в том, что сегодня позиции есть, а завтра нет, в отличие от совершённых дел телесно и словесно.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13982
Сообщения: 5789
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#18 Nwad » 20.03.2019, 14:48

SV писал(а):Тут ведь ещё есть такая интересная вещь как умственная камма, которая, согласно Будде, более тяжёлая, чем телесная.
По моим наблюдениям, если сравнить три вида каммы с оружием, то камма тела этот как ударить кулаком, камма речи это как выстрелить из пистолета, камма ума этот как радиация. Я конечно скорее всего ошибаюсь в своих метафорах, но в чём я практически уверен что камма мысли сравнима с эффектами радиации, по тому как она влияет на наше бытие ...
Самана это тот у кого нет будущего..
Nwad
Аватара
Репутация: 417
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#19 Newin » 20.03.2019, 15:23

Киттисаро писал(а):Я ж привел из Винайи - есть пять критериев для определения есть ли нарушение или нет.
Это хорошо работает на примере убийства, а как быть со взятием того, что не было дано? Синоним ли это воровства? Идет ли речь только о материальных ценностях?
Newin M
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 78
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 20.06.2018
Традиция: Тхеравада

#20 Киттисаро » 20.03.2019, 15:43

Newin писал(а):Это хорошо работает на примере убийства, а как быть со взятием того, что не было дано? Синоним ли это воровства?
В случае убийства усилие может не привести к результату, но в случае кражи усилие и результат совпадают. Поэтому, согласно Винайе, там только четыре фактора:
1.Объект
2.Намерение
3.Понимание
4.Усилие

Идет ли речь только о материальных ценностях?
Это в соседней теме обсуждается - /viewtopic.php?f=9&t=3808
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4472
Сообщения: 1784
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей