Випассана, Дхьяны и психоделики

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

#1 jamiethedog » 21.11.2019, 17:37

Здравствуйте!

Назрело пару вопросов по практике, не нашел лучшего места где задать, чем здесь:

1. Чем отличается методика Випассаны Гоенки от Випассаны, преподавамой на иных ретритах Випассаны в Бирме/Тайланде/Шри-Ланки етс. и лесной сангхой? Это информация (я про лесную традицию) хоть где-то доступна в открытых источниках?

2. В спорах на форумах увидел мнение, что за 10 дней на том же Гоенковском ретрите достигнуть даже первую Дхьяну почти невозможно. 100 часов медитации разве недостаточно для уже практикующего не первый год даже для первой Дхьяны? Сколько нужно времени, каким образом и как усердно хотя бы примерно нужно медитировать для этого

3. Можно ли сравнить опыт психоделиков (ауяска, дмт) с опытом Дхьян? Описание очень похоже. Какая тогда практически разница?

Спасибо большое.
jamiethedog
Репутация: 0
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 07.10.2019
Традиция: Нет

  • 6

#2 Топпер » 21.11.2019, 21:08

jamiethedog писал(а):2. В спорах на форумах увидел мнение, что за 10 дней на том же Гоенковском ретрите достигнуть даже первую Дхьяну почти невозможно. 100 часов медитации разве недостаточно для уже практикующего не первый год даже для первой Дхьяны? Сколько нужно времени, каким образом и как усердно хотя бы примерно нужно медитировать для этого
Нет, недостаточно. Видимо нужно несколько лет спокойной, уединённой жизни, решимость и.... заслуги из прошлых жизней.
Если этого нет - о джханах говорить проблематично.
3. Можно ли сравнить опыт психоделиков (ауяска, дмт) с опытом Дхьян? Описание очень похоже. Какая тогда практически разница?
Нельзя т.к. будийская медитация направлена на повышение осознанности. Это трезвение, говоря православным языком. А наркотики ведут к затуманиванию сознания. Т.е. действие противоположное.
Топпер В сети
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2287
Сообщения: 1809
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#3 jamiethedog » 21.11.2019, 22:57

Топпер писал(а):Нет, недостаточно. Видимо нужно несколько лет спокойной, уединённой жизни, решимость и.... заслуги из прошлых жизней.
Если этого нет - о джханах говорить проблематично.
Подскажите пожалуйста сутты в которых написан путь и практика для достижения первой и последующей дхьян. Если такие есть, конечно
jamiethedog
Репутация: 0
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 07.10.2019
Традиция: Нет

  • 2

#4 Топпер » 22.11.2019, 07:29

jamiethedog писал(а):Подскажите пожалуйста сутты в которых написан путь и практика для достижения первой и последующей дхьян. Если такие есть, конечно
Таких сутт много. Вот например.
Топпер В сети
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2287
Сообщения: 1809
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#5 Anton B » 22.11.2019, 13:42

Хороший пример.
Anton B M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 12.11.2019
Традиция: Нет

#6 PavelPAS » 16.01.2021, 21:41

Топпер писал(а):Видимо нужно несколько лет спокойной, уединённой жизни, решимость и.... заслуги из прошлых жизней.
В той или иной степени это есть у многих. Если человек не женат и не имеет детей, работает себе-потихоньку по удалёнке.. то можно сказать, что у него не так уж и много привязанностей. Женатые и с детьми достигали всех джханн и плодов, один даже Буддой стал, а уж бездетный, одинокий человек, который не занимается продолжением рода - точно не уступает тому кто вертится в кругу ближних. Решимость сложно померить, кому решимость, а кому упрямство. Заслуги прошлых жизней вообще обсуждать сложно, они могут быть любыми и нет оснований говорить каждому встречному что их у собеседника нет.
Потому шанс на достижение чего либо всегда 50%, как и на встречу динозавра в Москве - или будет, или нет. :)
PavelPAS
Репутация: 34
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

  • 1

#7 Топпер » 17.01.2021, 07:14

PavelPAS писал(а): Женатые и с детьми достигали всех джханн и плодов, один даже Буддой стал
Но это всё-таки при Будде. У них то точно заслуг было ого-го!
а уж бездетный, одинокий человек, который не занимается продолжением рода - точно не уступает тому кто вертится в кругу ближних.
Вопрос весьма спорный.
Ведь кто может быть бездетный человек, да ещё на удалёнке? Это вполне может быть социопат с большими проблемами в общении и социальной сфере, избегающий их решения.
Или это может быть инфантильный товарищ, который в условные танчики в свободное время режется и для семьи просто не готовый. Или, в конце концов это может быть полнейший эгоцентрист полностью зацикленный на себе.

Если сравнить с отказом от богатства и т.п. материальных благ, то здесь тоже что-то подобное: можно ли считать отказ того, кто и так ничем не владел истинным?
Случайно ли бодхисатта рождается в царском роду? Ему было от чего отказываться: власть, дворцы, женщины. Его отказ - это отказ человека попробовавшего всё (может быть кроме наркотиков). А отказ человека не обладавшего ничем из вышеперечисленного будет ли искренним?
Решимость сложно померить, кому решимость, а кому упрямство.
Согласен. Тут может быть и упрямство, а не решимость (обычно постфактум, задним числом, это становится понятным)
Заслуги прошлых жизней вообще обсуждать сложно, они могут быть любыми и нет оснований говорить каждому встречному что их у собеседника нет.
Также, как нет основания утверждать, что они есть.
А учитывая количество евробуддистов и количество реально достигших джхан, среди них, и тем более количество достигших степеней святости - говорить о заслугах тем более сложно (речь конечно не про самопросветлецев, которые периодически и в контакте встречаются и даже сюда иногда заходят, а про нормальных буддистов)
Топпер В сети
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2287
Сообщения: 1809
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#8 PavelPAS » 17.01.2021, 15:33

Топпер писал(а):Но это всё-таки при Будде. У них то точно заслуг было ого-го!
С какого собственно бодуна?
Топпер писал(а):Ведь кто может быть бездетный человек, да ещё на удалёнке? Это вполне может быть социопат с большими проблемами в общении и социальной сфере, избегающий их решения.
Вы как-то очень причудливо смешиваете описание буддийской реальности и западную терминологию, причем используя западные термины в типичной для запада оценке хорошо-плохо. Есть фраза-анекдот, что если человек сидит на попе и ничего не добился - то в одной реальности он жалкий лузер и неамбиционная слизь, а в другой - достиг просветления и познал анатман. Т.е. вы так говорите словно социопат - это плохо. Или что проблемы надо решать, через тернии и ввысь. И тут опять же тот же вопрос, а с чего бы? Буддизм учит примером будды не решать проблемы, а разрубать их - иногда даже сбегая от ответственности (был семьянин, ушёл в бомжи). Также есть же сутта, где Будда ушёл на полгода в личную медитацию, а за эти полгода монахи друг друга покрошили побыстрому (с чего началась вся виная). Т.е. Будда взял, и повёл себя тоже как социопат - ушёл ото всех и никого не принимал пока там ТАКОЕ творилось. И ничо, Буддой быть не перестал.
Если сравнить с отказом от богатства и т.п. материальных благ, то здесь тоже что-то подобное: можно ли считать отказ того, кто и так ничем не владел истинным?
А кто выше, кто добивается и отказывается, или тот кто не имеет страстей. Т.е. другими словами, кто стоит выше, тот кто живёт ровненько, или тот кто 1 день содомит во все БДСМ-тяжкие, а второй день в воздержание и жертвы?

Буддизм ИМХО таки не путь жертв злым богам и не торги я-тебе, сансара-мне. Это путь понимания отсутствия ценности в суете. Кто это понял, тому не нужно ничем жертвовать, т.к. всё что делается таким человеком - делается легко, как мусор выкинуть. Я так считаю. Богатство ИМХО хорошо разве что тем, что бедные люди на него возлагают уж очень много мечтаний, что дескать вот разбогатеть бы - и нирвана.
А учитывая количество евробуддистов и количество реально достигших джхан
А нет ли тут порочного круга, отрицать джаны всем "вы не имеете заслуг, какие тут джаны". И отрицать заслуги "вы джан достигнуть не можете, значит и заслуг нет". Я придерживаюсь мнения, что кто не пытается, тот не достигнет. А отбивать устремления на корню таки неправильно. Кто-то достигнет, кто-то нет. Это покажет только эксперимент.
Случайно ли бодхисатта рождается в царском роду?
Царский род не способствует просветлению. Он способствует становлению общины, я так считаю. Родись Будда в касте неприкасаемых - он был бы просто одинокий архат без общины и последователей.
PavelPAS
Репутация: 34
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

#9 Nolic » 18.01.2021, 10:10

Бханте Топпер скажите можно ли считать решимость и упрямство дхаммами?
Nolic
Репутация: 51
Сообщения: 295
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

  • 1

#10 Топпер » 18.01.2021, 20:16

PavelPAS писал(а):С какого собственно бодуна?
С такого, что родиться человеком - это благая камма (заслуги).
родиться полноценным - ещё бОльшая
Родиться в стране, где есть Дхамме - ещё бОльшая.
Понятно, что лично встретиться с Буддой и стать его учеником - просто неизмеримая.
А ведь уже при Будде в конце его жизни, просветлённых становилось всё меньше
«Уважаемый, в чём условие, в чём причина, почему прежде было меньше правил [монашеской] тренировки, но больше монахов становилось утверждёнными в окончательном знании? В чём условие, в чём причина, почему сейчас больше правил тренировки, но меньше монахов становятся утверждёнными в окончательном знании?»
«Именно так оно, Бхаддали. Когда существа деградируют и подлинная Дхамма исчезает, тогда имеется больше правил тренировки, но меньше монахов становятся утверждёнными в окончательном знании.

А вначале люди достигали Ниббаны буквально после недели-двух. А потом такие люди (с большими заслугами) исчерпались.
Т.е. вы так говорите словно социопат - это плохо. Или что проблемы надо решать, через тернии и ввысь.
Да, социопатия, если она вызывана внутренними причинами - это плохо. И проблемы нужно решать, а не маскировать от самого себя.
И тут опять же тот же вопрос, а с чего бы? Буддизм учит примером будды не решать проблемы, а разрубать их - иногда даже сбегая от ответственности (был семьянин, ушёл в бомжи).
Буддизм рассказывает о жизни Будды. Но вы себя по Будде не меряйте. Калибры слишком разные. Что можно Юпитеру - того нельзя быку.
Мы о Будде знаем не из-за того, что он ушёл от жены и ребёнка, а потому, что достиг Ниббаны и научил этому пути. И уже в связи с этим памятуем о его великом уходе.
Также есть же сутта, где Будда ушёл на полгода в личную медитацию, а за эти полгода монахи друг друга покрошили побыстрому (с чего началась вся виная). Т.е. Будда взял, и повёл себя тоже как социопат - ушёл ото всех и никого не принимал пока там ТАКОЕ творилось. И ничо, Буддой быть не перестал.
Вы видимо не совсем чётко прочли мою мысль в сообщении выше: Будда был полностью социально и материально состоявшимся человеком с прекрасными карьерными перспективами выраженными даже на телесном уровне (т.е. он просто не мог не стать чаккаваттином). И именно с высоты этих достижений он и отказался от всего земного.
И такому "бомжу" можно и хочется верить т.к. он знал на что шёл и у него было с чем сравнивать. А ваш постигший атман из анекдота - действительно просто жалкий лузер.
другими словами, кто стоит выше, тот кто живёт ровненько, или тот кто 1 день содомит во все БДСМ-тяжкие, а второй день в воздержание и жертвы?
В общем и целом тот, кто отказался - тот выше. Именно поэтому кастратов или сексуально бессильных не принимают в Сангху: им не с чем бороться.
Буддизм ИМХО таки не путь жертв злым богам и не торги я-тебе, сансара-мне. Это путь понимания отсутствия ценности в суете. Кто это понял, тому не нужно ничем жертвовать, т.к. всё что делается таким человеком - делается легко, как мусор выкинуть. Я так считаю. Богатство ИМХО хорошо разве что тем, что бедные люди на него возлагают уж очень много мечтаний, что дескать вот разбогатеть бы - и нирвана.
С одной стороны - да.
Но с другой т.к. мы в этой теме (да и в соседней про Арахантов и возможность доказания из статуса) пытаемя какие-то зримые критерии увидеть, то в любом случае житие человека, который ни от чего не отказывался т.к. ничего не добился будет..... не столь уж доказуемым. Конечно он сам сможет убеждать себя, что стоит на высоком духовном уровне, но это будут разговоры в пользу бедных.
А нет ли тут порочного круга, отрицать джаны всем "вы не имеете заслуг, какие тут джаны". И отрицать заслуги "вы джан достигнуть не можете, значит и заслуг нет". Я придерживаюсь мнения, что кто не пытается, тот не достигнет. А отбивать устремления на корню таки неправильно. Кто-то достигнет, кто-то нет. Это покажет только эксперимент.
Так я об этом давно и говорю: давайте эксперимент. Только со зримыми плодами: или иддхи, или реально полностью неподвижное сидение хотя бы в течение часов четырёх (а для высших джхан желательно и несколькидневное). Вот это будут видимые плоды. а не разговоры о достижении джхан.
Царский род не способствует просветлению. Он способствует становлению общины, я так считаю. Родись Будда в касте неприкасаемых - он был бы просто одинокий архат без общины и последователей.
Бодхисатта в последнем рождении может родиться только в двух высших варнах: кхаттиев или брахманов.
Топпер В сети
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2287
Сообщения: 1809
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#11 PavelPAS » 18.01.2021, 23:36

Топпер писал(а):В общем и целом тот, кто отказался - тот выше. Именно поэтому кастратов или сексуально бессильных не принимают в Сангху: им не с чем бороться.
Неожиданный ответ. "Не согрешишь - не покаишься", говорят в другой религии.

Мне вспомнился другой пример, не знаю из которой сутты, но там говорится что чистый, но не знающий что он чистый - выше того, кто грязный, хоть и знает что он грязный. Т.е. тот, кто не имеет грехов, пусть и не разбирается в грехах и не имеет опыта и понимания - он будет выше, чем тот, кто нагрешил и знает об этом.
(грязный незнающий ещё ниже, а чистый знающий ещё выше)
Топпер писал(а):пытаемя какие-то зримые критерии увидеть, то в любом случае житие человека, который ни от чего не отказывался т.к. ничего не добился будет..... не столь уж доказуемым
А с чьей стороны есть запрос на доказательства? Мастеру неинтересно ничего кому-либо доказывать. Ученики - да, они всё время хотят чтобы им вынули и показали фокусы. Потому йога выродилась в акробатику.

По мне так тот, кто хочет чему-то научиться, должен хвататься за возможность что его готовы учить бесплатно, а не требовать "докажи".
Топпер писал(а):И такому "бомжу" можно и хочется верить т.к. он знал на что шёл и у него было с чем сравнивать. А ваш постигший атман из анекдота - действительно просто жалкий лузер.
Вы таки смешиваете личный покой-нирвану и возможность вести за собой других людей. Такими темпами до махаямы дойдём, что цель буддизма - служение другим. А что если нет лидерских качеств и никому ничего доказывать нет ни сил ни желания?
Топпер писал(а):Так я об этом давно и говорю: давайте эксперимент. Только со зримыми плодами: или иддхи, или реально полностью неподвижное сидение хотя бы в течение часов четырёх (а для высших джхан желательно и несколькидневное). Вот это будут видимые плоды. а не разговоры о достижении джхан.
Вам хоть раз хоть 1 монах иддхи показывал? Вы ж монах, монах монаху может показывать. Ну там взлетал, телепортировался, нырял в грунт и выныривал в другом месте? Да шучу. Я знаю что оно не так работает. Так зачем это просите от других? Иддхи можно видеть, но способность видеть иддхи - это иддха и есть. Т.е. они в глазах смотрящего. Да, потом можно рассказать о своих полётах и т.д. Но никто никогда их не показывает, все только рассказывают. Не?
PavelPAS
Репутация: 34
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

#12 Nolic » Вчера, 13:08

PavelPAS писал(а):Такими темпами до махаямы дойдём, что цель буддизма - служение другим.
служение может быть и средством. например предтечей метты если сразу проявить метту не удается. В том случае когда не скажешь "сделай не в службу а в дружбу".
Nolic
Репутация: 51
Сообщения: 295
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет


Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 11 гостей