Божества различных пантеонов

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

  • 1

#1 Михаил Макушев » 08.03.2014, 21:09

Вопрос, или если быть точнее ряд размышлений, навеян вот этой темой /viewtopic.php?f=9&t=31

Для начала размышления. Буддизм, как всемирная религия, путешествовал по странам и континентам и интегрировался в тот эпос, где его принимали. Это вполне нормально. Не все божества в том или ином эпосе по своему поведению соответствуют буддийскому, но будем справедливы, и в тайском буддизме и в ланкийском и в индийском, не все божества были образчиками благопристойного образа жизни. Оно в принципе и понятно, ибо те боги которые далеки от места возникновения буддизма не могли в полной мере проникнутся этим учением.
Я думаю, что лично для себя не вижу причин отдавать больше предпочтений к примеру тем же индийским богам/дэвам нежели к примеру японским, которые мне ближе по понимаю. Хотя
С другой стороны есть не менее интересное мнение (большой привет от хорошо озвучивающего это мнение Терри Пратчетта), что бог жив, пока есть верующие в его существование. Возможно мы на протяжении всей истории человечества творили богов которые потом в поведении становились онтологически независимыми от наших идей.
И тогда получается что выбирать любых богов не зазорно, только надо понимать, что лучше чтить богов которые своим поведением соответствуют всему учению Будды. Остальным богам можно сострадать и пытаться проповедовать им Буддизм. Хотя я и не представляю как бы это выглядело на самом деле, не думаю, что это такая уж невозможная вещь.

PS: Вот почему даже бога Иегову, древнего бога горных израильтян, которые затем возвысили его одного среди своих остальных богов (заимствованных в долинах Шумера и Аккада), я не считаю несуществующим. Правда в моих глазах он не более приятен, нежели прочие боги прочих народов: вполне обычный бог.
Михаил Макушев

  • 3

#2 Кхеминда » 09.03.2014, 08:55

Буддийское понимание пантеона все таки отличается. Будда не учил местным богам, Будда учил всем богам, что существуют в мире. А именно 31 план существования. Соответственно японские божества входят в этот 31 план существования, и они не порождены нашим воображением, а переродились богами в соответствии со своими заслугами, иначе такой логикой можно прийти к идеи, что весь мир это наше воображение, и остальные люди были порождены нашим воображением. Но это пагубные воззрения. До того как боги становятся богами они существуют в прошлых жизнях в виде других существ, например людей. Другое дело на каком из 31 планов существования обитают боги. То же самое с париттами, неверно считать, что они работают благодаря вере, так же как неверно считать, что компьютеры работают благодаря вере. Паритты это такой же обусловленный механизм, обусловленный законом Дхаммы.
Кхеминда

  • 2

#3 Маркион » 09.03.2014, 11:44

Михаил Макушев писал(а):С другой стороны есть не менее интересное мнение (большой привет от хорошо озвучивающего это мнение Терри Пратчетта), что бог жив, пока есть верующие в его существование. Возможно мы на протяжении всей истории человечества творили богов которые потом в поведении становились онтологически независимыми от наших идей.
Очень напоминает концепцию эгергора, столь популярную в шизотерических кругах.

Eugeny писал(а):Будда не учил местным богам, Будда учил всем богам, что существуют в мире. А именно 31 план существования. Соответственно японские божества входят в этот 31 план существования, и они не порождены нашим воображением, а переродились богами в соответствии со своими заслугами
Будда учил тех существ, что реально существуют. А кто сказал, что те же японские божества реально существуют, а не являются результатом людского мифотворчества? (Будда точно не говорил.)

Eugeny писал(а):иначе такой логикой можно прийти к идеи, что весь мир это наше воображение, и остальные люди были порождены нашим воображением.
Если бояться окунуться в солипсизм, то придётся признать и реальный онтологический статус, скажем, некоего числа. Но мы же не будем спорить, что числа суть абстракции (спасибо нашей возможности абстрактного мышления). Так для чего признавать реальность всех божеств, а не некоторых из них?
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1455
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#4 Михаил Макушев » 09.03.2014, 15:48

Маркион писал(а):
Eugeny писал(а):Будда не учил местным богам, Будда учил всем богам, что существуют в мире. А именно 31 план существования. Соответственно японские божества входят в этот 31 план существования, и они не порождены нашим воображением, а переродились богами в соответствии со своими заслугами
Будда учил тех существ, что реально существуют. А кто сказал, что те же японские божества реально существуют, а не являются результатом людского мифотворчества? (Будда точно не говорил.)
Вот тут интересный вопрос: ты поклоняешься богам, считаешь их защитниками, пусть они даже и не буддийско-ориентированные (то есть по канону не принявшие буддизм), и вдруг к тебе приходят и говорят - а это всего лишь плод твоего воображения..
:read:
Стало быть таким образом выставляются врата ограничивающие богов только индуистскими богами на момент фиксации их в каноне.. :umnik:
Михаил Макушев

#5 Olivin » 09.03.2014, 16:29

Все представления о каких-либо богах - явление упрощения и примитивизации буддийского учения с целью визуализировать объект поклонения. Т. е. суть - продукты воображения человеческого ума, даже несмотря на всеобщее их признание.
Olivin
Репутация: 358
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 02.11.2013
Традиция: Нет

  • 2

#6 Кхеминда » 09.03.2014, 17:08

Olivin не согласен, есть многие существа в этом мире, которые реально существуют, но не видны глазу обычных людей, и тем не менее даже производят манипуляции с физическими объектами, а порой и с самими людьми. Например Ложки двигаются сами по себе, или человек не контролирует свое тело и говорит на древних или других языках не зная их сам.
Кхеминда

  • 1

#7 Елена Котельникова » 09.03.2014, 17:20

Olivin писал(а):Все представления о каких-либо богах - явление упрощения и примитивизации буддийского учения с целью визуализировать объект поклонения. Т. е. суть - продукты воображения человеческого ума, даже несмотря на всеобщее их признание.
Один из эпитетов Будды - "учитель богов и людей", он не продукты воображения человеческого ума учил. Другое дело, соотносить дэвов, о которых говориться в ПК с другим пантеонами не стоит, кто есть кто все равно теперь не установишь. Сама вера в божеств у людей не на пустом месте возникла, об этом есть в Брахмаджала сутте. Но выдумки, конечно тоже должно быть полно, много ли кто божественные миры может сам увидеть?..
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3551
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#8 SV » 09.03.2014, 17:51

из МН 100:

Когда так было сказано, брахманский ученик Сангарава сказал Благословенному: “Старание Мастера Готамы было недрогнувшим, старание Мастера Готамы было как у того, кто является чистым человеком, как оно и должно быть с тем, кто совершенный и полностью просветлённый. Но, Мастер Готама, существуют ли божества?”

“Бхарадваджа, мне известно, что это так, и что божества существуют”.

“Но как же так, Мастер Готама? Будучи спрошенным: “Существуют ли божества?”, Вы говорите: “Бхарадваджа, мне известно, что это так, и что божества существуют”? Если так, то не является ли то, что вы говорите, неправдой и пустыми словами?”

“Бхарадваджа, когда кого-либо спрашивают: “Существуют ли божества?”, и если он отвечает: “Божества существуют” или “Мне известно, что это так”, то мудрый человек должен сделать однозначный вывод, что божества существуют”.

“Но почему Мастер Готама не ответил мне первым способом?”

“[Потому что] в мире [и без того] широко принято считать, Бхарадваджа, что божества существуют”.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13595
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#9 Маркион » 09.03.2014, 17:55

Михаил Макушев писал(а):Вот тут интересный вопрос: ты поклоняешься богам, считаешь их защитниками, пусть они даже и не буддийско-ориентированные (то есть по канону не принявшие буддизм), и вдруг к тебе приходят и говорят - а это всего лишь плод твоего воображения..
Эм... так почти все религии пошли по этому пути. И, что интересно, многие их них преуспели.

Михаил Макушев писал(а):Стало быть таким образом выставляются врата ограничивающие богов только индуистскими богами на момент фиксации их в каноне..
Ну... Будда про других богов ничего не говорил. :smile: Кстати, любопытный момент, что буддизм использует имя бога Брахмы как название целого класса дэвов, а джайнизм зовёт дэвов Индрами. Так может разница лишь в названии? :look:
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1455
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 2

#10 Кхеминда » 09.03.2014, 18:46

Маркион писал(а):Ну... Будда про других богов ничего не говорил. :smile: Кстати, любопытный момент, что буддизм использует имя бога Брахмы как название целого класса дэвов, а джайнизм зовёт дэвов Индрами. Так может разница лишь в названии? :look:
В буддизме есть Индра, зовут его ещё Шакра, Индра один из его эпитетов, мир этот где он обитает называется миром 33 богов
Кхеминда

#11 Маркион » 09.03.2014, 19:01

Eugeny писал(а):
Маркион писал(а):Ну... Будда про других богов ничего не говорил. :smile: Кстати, любопытный момент, что буддизм использует имя бога Брахмы как название целого класса дэвов, а джайнизм зовёт дэвов Индрами. Так может разница лишь в названии? :look:
В буддизме есть Индра, зовут его ещё Шакра, Индра один из его эпитетов, мир этот где он обитает называется миром 33 богов
Это я знаю, я немного не о том. Речь не об именах каких-то определённых дэвов, а о названии целого класса небожителей. Так, в буддизме они названы брахмами, а в джайнизме - индрами.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1455
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#12 Кхеминда » 09.03.2014, 19:29

Маркион писал(а):Это я знаю, я немного не о том. Речь не об именах каких-то определённых дэвов, а о названии целого класса небожителей. Так, в буддизме они названы брахмами, а в джайнизме - индрами.
Классов божеств в Буддизме очень много.
Кхеминда

#13 Михаил Макушев » 09.03.2014, 19:32

Маркион писал(а):
Михаил Макушев писал(а):Стало быть таким образом выставляются врата ограничивающие богов только индуистскими богами на момент фиксации их в каноне..
Ну... Будда про других богов ничего не говорил. :smile: Кстати, любопытный момент, что буддизм использует имя бога Брахмы как название целого класса дэвов, а джайнизм зовёт дэвов Индрами. Так может разница лишь в названии? :look:
Ну Будда много про что не говорил. Например про многие обсуждаемые здесь вещи, которые мы считаем само-собой разумеющимися
Михаил Макушев

#14 Маркион » 09.03.2014, 19:39

Михаил Макушев писал(а):
Маркион писал(а):
Михаил Макушев писал(а):Стало быть таким образом выставляются врата ограничивающие богов только индуистскими богами на момент фиксации их в каноне..
Ну... Будда про других богов ничего не говорил. :smile: Кстати, любопытный момент, что буддизм использует имя бога Брахмы как название целого класса дэвов, а джайнизм зовёт дэвов Индрами. Так может разница лишь в названии? :look:
Ну Будда много про что не говорил. Например про многие обсуждаемые здесь вещи, которые мы считаем само-собой разумеющимися
Просто, честно говоря, не совсем понимаю, для чего "выбирать богов".
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1455
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#15 Михаил Макушев » 09.03.2014, 19:52

Маркион писал(а):Просто, честно говоря, не совсем понимаю, для чего "выбирать богов".
Нет, конечно не для чего. Для меня просто боги японского пантеона более предпочтительны для внутреннего духовного общения нежели какие иные. Для других - так же свои. Вот для этого и была заведена тема
Михаил Макушев

#16 Маркион » 09.03.2014, 19:59

Михаил Макушев писал(а):
Маркион писал(а):Просто, честно говоря, не совсем понимаю, для чего "выбирать богов".
Нет, конечно не для чего. Для меня просто боги японского пантеона более предпочтительны для внутреннего духовного общения нежели какие иные. Для других - так же свои. Вот для этого и была заведена тема
Если не секрет, почему японские? И ещё не совсем понятен смысл фразы "внутреннее духовное общение". Просто я как-то не припомню за собой чего-либо подобного, вот и интересуюсь.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1455
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#17 Михаил Макушев » 10.03.2014, 04:24

Маркион писал(а):
Михаил Макушев писал(а):
Маркион писал(а):Просто, честно говоря, не совсем понимаю, для чего "выбирать богов".
Нет, конечно не для чего. Для меня просто боги японского пантеона более предпочтительны для внутреннего духовного общения нежели какие иные. Для других - так же свои. Вот для этого и была заведена тема
Если не секрет, почему японские? И ещё не совсем понятен смысл фразы "внутреннее духовное общение". Просто я как-то не припомню за собой чего-либо подобного, вот и интересуюсь.
С уверенностью не скажу. Вероятно потому, что японская культура "мне наиболее симпатична". Внутреннее общение.. ну вы же согласитесь, что чтение паритт это не просто формальность как неосознанное зачитывание речитативом мантр. Это ведь почти что личные обращения. Да и верить в богов, стало быть обращаться к ним, а не просто верить в их существование. Они тоже существа, а не "просто где-то там сущности"
Михаил Макушев

  • 2

#18 SV » 10.03.2014, 12:18

На мой взгляд, если и делать какие-то телодвижения в сторону общения с божествами, то лучше их никак не представлять. Иначе получается какая-то игра. А что если я, например, хочу верить в Деда Мороза, посчитаю его божеством, и буду просить у него того и сего? Как-то это, мягко говоря, странно.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13595
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#19 Топпер » 10.03.2014, 12:21

SV писал(а):На мой взгляд, если и делать какие-то телодвижения в сторону общения с божествами, то лучше их никак не представлять. Иначе получается какая-то игра. А что если я, например, хочу верить в Деда Мороза, посчитаю его божеством, и буду просить у него того и сего? Как-то это, мягко говоря, странно.
А я просил в детстве у Деда Мороза :shy:
Топпер

  • 2

#20 SV » 10.03.2014, 12:40

Вообще, кстати, в суттах Будда нигде не учит просить что-то у божеств. Он учит двум вещам: а) памятованию о них, сравнивая свои качества с ихними и б) реже - их почитание, в виде делания им подношений. Третьего варианта нет. Но подношения делаются вовсе не с просьбой чего-то конкретного, а для того, чтобы местные не прогневались ну или чуток в чём-то может подсобили. То есть, скорее, в знак благодарности за уже оказываемую поддержку.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13595
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 5 гостей