Божества различных пантеонов

Список форумов Теория и практика БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Описание: Всё, что касается практики в самом широком смысле.

  • 1

#21 Федор » 10.03.2014, 13:19

SV писал(а):Вообще, кстати, в суттах Будда нигде не учит просить что-то у божеств

В подтверждение ваших слов: вот забыл я в какой-то сутте Самьютты есть сюжет: один дэва помог однажды монаху, подсказал ему, как правильно поступить. Тогда монах пожелал, чтобы тот дэва всегда ему помогал, на что дэва ответил: "я тебе не слуга" и улетел. Класс. Очень показательно. Им что, действительно, заняться больше нечем, как только людей пасти? К тому же есть опасность для них: вовлечение в страдание (в данном случае человеческое) может стать для них причиной перерождения в низших мирах. Надо же все-таки их тоже жалеть и не беспокоить по пустякам. Пусть отдохнут от страданий.
Последний раз редактировалось Федор 10.03.2014, 13:33, всего редактировалось 1 раз.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4549
Сообщения: 2884
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#22 ae » 10.03.2014, 13:25

Федор писал(а): монах пожелал, чтобы тот дэва всегда ему помогал, на что дэва ответил: "я тебе не слуга" и улетел.
Это сутта про монаха, который нюхал ничейный лотос. :smile:
ae
Репутация: 277
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

#23 Михаил Макушев » 11.03.2014, 14:09

SV писал(а):На мой взгляд, если и делать какие-то телодвижения в сторону общения с божествами, то лучше их никак не представлять. Иначе получается какая-то игра. А что если я, например, хочу верить в Деда Мороза, посчитаю его божеством, и буду просить у него того и сего? Как-то это, мягко говоря, странно.
Тогда паритты нужно просто выкинуть как ненужная деталь традиции-новодел. А вообще ничего не вижу плохого в этом. Почему например телодвижения в сторону общения с такими же как мы существами делать мы можем и это не зазорно, а с божествами - по сути такими же самсарными существами, только чуть с большими возможностями - зазорно.
Михаил Макушев

#24 SV » 11.03.2014, 15:15

Тогда паритты нужно просто выкинуть как ненужная деталь традиции-новодел.

Если паритты читаются в виде магических заклинаний - то тогда можно вполне выкинуть.

Почему например телодвижения в сторону общения с такими же как мы существами делать мы можем и это не зазорно, а с божествами - по сути такими же самсарными существами, только чуть с большими возможностями - зазорно.

Когда мы общаемся с людьми, мы по крайней мере видим, что наш собеседник вообще в принципе есть :deg:
А на людей, которые идут по улице и разговаривают с кем-то невидимым, мы обычно косо смотрим (и правильно делаем).

Я не против самого факта общения с богами. Но только с обязательным условием, что ты видишь божественного собеседника, а божественный собеседник - тебя. Вот тогда это адекват. В остальных случаях - неадекват.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13595
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#25 Топпер » 11.03.2014, 15:21

SV писал(а):Если паритты читаются в виде магических заклинаний - то тогда можно вполне выкинуть.
Возьмём например Ангулимала паритту. Вот как она действовала, что женщина родила без боли?
Топпер

#26 ae » 11.03.2014, 16:40

SV писал(а):Когда мы общаемся с людьми, мы по крайней мере видим, что наш собеседник вообще в принципе есть :deg:
Я сейчас не вижу, что Вы в принципе есть. :fear:
ae
Репутация: 277
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#27 Елена Котельникова » 11.03.2014, 17:00

По большому счету соласна с Сергеем. Для общения, в данном случае с божествами, нужна обратная связь. Иначе это больше на фантазии похоже. Но, тем не менее, в каноне Будда хорошо отзывается о, такой традиции как поддержание в действующем состоянии святилищ, посвященных местным дэвам. Я это понимаю как в некотором роде благотворительность по отношению к богам и выражение уважения им. Т.е. без просьб и "торговли". Захотят эти боги помогать или нет - уже их дело. Наверное, такой подход частично справедлив и для паритт, божеств приглашают слушать Дхамму, такая вот неэгоистическая мотивация... а уж придут ли, будут ли слушать, чем то помогать людям - нам не узнать. Но, возможно, в париттах есть и другая составьляющая.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3551
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#28 Каверин Алексей » 11.03.2014, 17:01

Кстати +1 Михаилу Макушеву.

В принципе квантовая механика допускает то что мы сами формируем божества думая о них и поклонясь им.

Идея это информация, информация это энергия , энергия это масса...

Если я не ошибаюсь и моя память меня не подвоодит, то есть даже сутта, где асуры и девы ведут своего рода борьбу за "души смертных".
evam me sutam
Каверин Алексей M
Аватара
Репутация: 671
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#29 Михаил Макушев » 11.03.2014, 17:17

Елена Котельникова писал(а):По большому счету соласна с Сергеем. Для общения, в данном случае с божествами, нужна обратная связь. Иначе это больше на фантазии похоже.
Ну в таком случае мы опускаемся до материалистического скептицизма и буддизм как учение начинающееся с веры и имеющее свои доктрины можно отменять.

Но, тем не менее, в каноне Будда хорошо отзывается о, такой традиции как поддержание в действующем состоянии святилищ, посвященных местным дэвам. Я это понимаю как в некотором роде благотворительность по отношению к богам и выражение уважения им. Т.е. без просьб и "торговли".
Без просьб и торговли - это точно такое же общение как с просьбами или торговлей. Особенно в плане выше упомянутого различения существования этих богов или представления их как фантазии


Захотят эти боги помогать или нет - уже их дело. Наверное, такой подход частично справедлив и для паритт, божеств приглашают слушать Дхамму, такая вот неэгоистическая мотивация... а уж придут ли, будут ли слушать, чем то помогать людям - нам не узнать. Но, возможно, в париттах есть и другая составьляющая.
То есть мы все же представляем богов как реально существующими вне наших фантазий.
Михаил Макушев

  • 1

#30 Топпер » 11.03.2014, 17:24

Елена Котельникова писал(а):По большому счету соласна с Сергеем. Для общения, в данном случае с божествами, нужна обратная связь. Иначе это больше на фантазии похоже.
Это есть религия к коей и буддизм относится.
Топпер

#31 Елена Котельникова » 11.03.2014, 17:33

Топпер писал(а):
Елена Котельникова писал(а):По большому счету соласна с Сергеем. Для общения, в данном случае с божествами, нужна обратная связь. Иначе это больше на фантазии похоже.
Это есть религия к коей и буддизм относится.
А как Вы считаете, какой механизм действия паритт? Есть что-нибудь ещё, кроме возможной помощи дэвов?
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3551
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#32 SV » 11.03.2014, 17:42

Возьмём например Ангулимала паритту. Вот как она действовала, что женщина родила без боли?

Как как - Ангулимала по факту благословил женщину, ей стало от этого легче. Вот как-то так.

Я сейчас не вижу, что Вы в принципе есть.

А пишет кто? Дэвы? :deg:

PS: В суттах с божествами общаются только те, кто их видят. Никаких "заочных обращений" к божествам нет, это неканонично.
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an7_53-nandamata-sutta-sv.htm
Последний раз редактировалось SV 11.03.2014, 17:46, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13595
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#33 ae » 11.03.2014, 17:45

Дэвы или специально обученные котики, почём мне знать. Можно только догадываться. :ujas:
ae
Репутация: 277
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

#34 Елена Котельникова » 11.03.2014, 18:04

Михаил Макушев писал(а):
Елена Котельникова писал(а):По большому счету соласна с Сергеем. Для общения, в данном случае с божествами, нужна обратная связь. Иначе это больше на фантазии похоже.
Ну в таком случае мы опускаемся до материалистического скептицизма и буддизм как учение начинающееся с веры и имеющее свои доктрины можно отменять.

Но, тем не менее, в каноне Будда хорошо отзывается о, такой традиции как поддержание в действующем состоянии святилищ, посвященных местным дэвам. Я это понимаю как в некотором роде благотворительность по отношению к богам и выражение уважения им. Т.е. без просьб и "торговли".
Без просьб и торговли - это точно такое же общение как с просьбами или торговлей. Особенно в плане выше упомянутого различения существования этих богов или представления их как фантазии


Захотят эти боги помогать или нет - уже их дело. Наверное, такой подход частично справедлив и для паритт, божеств приглашают слушать Дхамму, такая вот неэгоистическая мотивация... а уж придут ли, будут ли слушать, чем то помогать людям - нам не узнать. Но, возможно, в париттах есть и другая составьляющая.
То есть мы все же представляем богов как реально существующими вне наших фантазий.
Не вижу здесь ни материализма, ни скепсиса. И не стала бы ставить знак равенства между верой в существование божеств и общением с ними.
Всё-таки есть люди, которые богов видят-слышат-разговаривают, а большинство же просто доверяет (или не доверяет) таким людям по поводу их существования.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3551
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#35 Топпер » 11.03.2014, 18:18

Елена Котельникова писал(а):
Топпер писал(а):
Елена Котельникова писал(а):По большому счету соласна с Сергеем. Для общения, в данном случае с божествами, нужна обратная связь. Иначе это больше на фантазии похоже.
Это есть религия к коей и буддизм относится.
А как Вы считаете, какой механизм действия паритт? Есть что-нибудь ещё, кроме возможной помощи дэвов?
Полагаю, что есть ещё что-то.
SV писал(а):
Возьмём например Ангулимала паритту. Вот как она действовала, что женщина родила без боли?
Как как - Ангулимала по факту благословил женщину, ей стало от этого легче. Вот как-то так.
С простой мирянкой можно было такое предположить: типа пришла в нужное состояние сознания и безболезненно родила.
Но как быть со случаями чтения Бодджжханга паритт Арахантам и даже самому Будде?
Топпер

#36 SV » 11.03.2014, 18:25

С простой мирянкой можно было такое предположить: типа пришла в нужное состояние сознания и безболезненно родила.
Но как быть со случаями чтения Бодджжханга паритт Арахантам и даже самому Будде?

Очевидно как триггер для внутренней интроспекции и последующего очищения из-за этой интроспекции.

Комментарий поясняет это так: "Достопочтенный пристально выслушал это наставление и к нему пришла мысль: "Когда я постиг истину на седьмой день после моего посвящения в монахи, эти факторы просветления проявились". Думая: "В самом деле учение Учителя освобождающее!" – его кровь стала чистой, телесные ветра стали чистыми и болезнь покинула тело подобно капле воды, стекающей по лотосовому листу"

То есть, если ты арахант со сверхспособностями - на тебя такой катализатор подействует. Если нет - очевидно, не подействует (что можно очень легко подтвердить, кстати :yes: )
Последний раз редактировалось SV 11.03.2014, 18:28, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13595
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#37 Михаил Макушев » 11.03.2014, 18:28

Елена Котельникова писал(а):Не вижу здесь ни материализма, ни скепсиса. И не стала бы ставить знак равенства между верой в существование божеств и общением с ними.
Знака равенства и нет. Есть тесная корреляция. Но одно не обязательно связано с другим. Можно верить в богов и не общаться с ними в силу тех или иных причин. Можно общаться с ними - но категорически не верить в их существование.

Всё-таки есть люди, которые богов видят-слышат-разговаривают,
Конечно. Быть может это люди клиенты самых разных муниципальных учреждений. А быть может так оно и есть на самом деле.

а большинство же просто доверяет (или не доверяет) таким людям по поводу их существования.
А это уже не существенно. Мы рассматриваем вопрос с точки зрения богов и человека в них верящих и с ними общающимся
Михаил Макушев

  • 1

#38 Михаил Макушев » 11.03.2014, 18:38

SV писал(а):
Тогда паритты нужно просто выкинуть как ненужная деталь традиции-новодел.
Если паритты читаются в виде магических заклинаний - то тогда можно вполне выкинуть.
Как человек различает магические ли это заклинания или что-то другое?

Когда мы общаемся с людьми, мы по крайней мере видим, что наш собеседник вообще в принципе есть :deg:
Вот например общаясь с Бханте Топпером по телефону я такого сказать не могу. А отвечая на безликие сообщения в сети - ещё меньше. Господина Раудекса вообще давно видел - не уверен есть ли он ещё на самом деле.. вдруг тут то что мы читаем от него - плоды наших фантазий?

А на людей, которые идут по улице и разговаривают с кем-то невидимым, мы обычно косо смотрим (и правильно делаем).
Это вы о разговоре людей по телефону через Bluetooth гарнитуру? Всегда считал их немного сумасшедшими: идут..разговаривают с невидимыми собеседниками..смеются как ненормальные

Я не против самого факта общения с богами. Но только с обязательным условием, что ты видишь божественного собеседника, а божественный собеседник - тебя. Вот тогда это адекват. В остальных случаях - неадекват
То есть если я пишу письмо другу, которого никогда в жизни не видел, и голоса не слышал, в Одессу, бумажное письмо, и получаю на это ответ - это ненормально? Или скажем когда публично обращаюсь с просьбой о помощи, и вдруг получаю денежное вспомоществование неизвестно от кого - это ненормальное "чудо"?
Это позиция строгого научного материализма. Если мы встанем на такую сторону, то в том числе здание буддийской веры можно будет разобрать по кирпичику - и карма и перерождения и сверхспособности и пр и пр канут в прах. Вы просто не знаете насколько хорош научный метод. Я пришел из среды жесткого научного скептицизма и осознаю это.
На мой взгляд сбалансированный, средний подход это не опрокидываться в полное опровержение (ибо видимость - это отнюдь не стопроцентно объективное доказательство), равно как не впадать в эйфорию видения в каждом окружающем чихе проявления сверъестественного.
Михаил Макушев

#39 Топпер » 11.03.2014, 19:14

SV писал(а):
С простой мирянкой можно было такое предположить: типа пришла в нужное состояние сознания и безболезненно родила.
Но как быть со случаями чтения Бодджжханга паритт Арахантам и даже самому Будде?

Очевидно как триггер для внутренней интроспекции и последующего очищения из-за этой интроспекции.

Комментарий поясняет это так: "Достопочтенный пристально выслушал это наставление и к нему пришла мысль: "Когда я постиг истину на седьмой день после моего посвящения в монахи, эти факторы просветления проявились". Думая: "В самом деле учение Учителя освобождающее!" – его кровь стала чистой, телесные ветра стали чистыми и болезнь покинула тело подобно капле воды, стекающей по лотосовому листу"
А вот я думаю, что как раз таки не так. У Будды сознание и так в лучшем состоянии. В противном случае получалось бы, что у Будды каких-то качеств не хватает, а после слушания они появляются. Что, на мой взгляд, сомнительно.
То есть, если ты арахант со сверхспособностями - на тебя такой катализатор подействует. Если нет - очевидно, не подействует (что можно очень легко подтвердить, кстати :yes: )
Вот на сообщение выше мы смотрели как на мирянку, очень даже подействовала паритта.
Топпер

#40 Елена Котельникова » 11.03.2014, 19:59

Мне кажется, что в случае действия, если конечно уместно так выразиться, паритт на Будду и архатов, принцип должен быть примерно такой же, по которому Будда сразу после просветления искал кого или что он мог бы уважать. И увидел, что это - Дхамма.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3551
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей