Принципы научного мышления, мешающие саддхе - отголосок эллинизма

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 3

#1 Ericsson » 08.04.2017, 00:58

Давно есть желание об этом серьезно поговорить.

Вдохновился начать тему после этого поста в теме Мифы или не мифы, потом ещё пролистал тему с начала и наткнулся на такое мнение, высказанное бханте Кхеминдой.

И задумался. А ведь и правда. :cowboy:

И даже где-то для себя воспринял пост бханте Кхеминды как (своего рода) благословение. Почему бы не попытаться высказать что накопилось.

У нас мало уделяют внимания вопросу избавления от мешающих привычек мышления и принципов, которые нам незаметно (и коварно!) вбили в головы ещё в нежном возрасте, в наши школьные годы.

Ещё был под сильным впечатлением недавно когда читал книгу о геометрии Леонарда Млодинова. Есть такой науч-поп писатель, очень толково и с юмором пишет о науке и всех этих делах.

Так вот, если начать разбираться с основами научного мышления, то выяснится, что оно тоже стоит на допущениях. Многое в этом деле полностью абстрактно и умозрительно, когда-то люди ввели некие положения (причем процесс этот занимал долгие века) и на их основе начала формироваться научная картина мира и система координат мышления западных людей. Но в фундаменте она вся полностью состоит из пустоты, за ней ничего нет. Если бы нам эти положения не вбивали в школе, то и мы были бы свободны от гипноза. И легче могли бы воспринять Дхамму, как другую систему мышления, описания мира и познания. Другую, потому что направленную внутрь на свою личность и ум, а не вовне.

Постоянно на форуме мелькают разговоры, в которых снова и снова идет возврат к разным точкам помех на границах между западным и дхаммическим подходом.

Хотя по моему эту проблему решить просто. Надо просто кое-какие моменты проанализировать и понять. И всё.

:smile:

Затык насколько я понимаю в том, что никто не ставит себе такую задачу. Если бы друзья (те что сталкиваются с такого плана помехами) осознали в чем проблема, то решить её легко, вообще без проблем. Но поскольку нет постановки вопроса, то многие друзья как я наблюдаю постоянно, предполагают, что Дхамму можно совместить с западной системой мысли без зазоров. Боюсь всё таки это не реально. И какие-то (условно) "ядовитые стрелы эллинизма" желательно извлечь, если есть такая возможность.

Так и знал, что получится сумбурное и туманное вступление. Честно надеюсь что найдутся люди, знакомые с этой темой, которая очень важная по моему. Почему-то есть чувство, что атмосфера у нас на форуме в последнее время стала не очень благостной именно из-за того, что этот вопрос пока не разобрали толком. Во всяком случае, каждый раз когда думал об атмосфере на форуме, тут же мысли скользили в направлении этих самых "ядовитых стрел эллинизма"...

Может из новеньких кто-то владеет пониманием в этом вопросе (не стесняйтесь, пишите!), и может сформулировать внятно. Потому что у меня похоже сложности. Всё вроде понимаю, а сказать толком не могу. И мучаюсь (точно как собака :red: )

Помогите дэвы-защитники Дхаммы и мне и всем нам.

:thanks:

ae писал(а):Нет, странная. Гинеколог-мужчина может сменить пол, но это не обязательно. А больной врач вообще хоть и обычное дело, но это подозрительно. Нельзя служить двум господам, наука - это просто другая религия.

Вот ещё фраза вдогонку... Да, наука это другая религия в каком-то плане. Говоря иначе, то что у нас называют наукой - её проекция на наше западное мироваззрение - это (немного условно) и есть эллинизм. Но совмещать эллинизм и Дхамму можно, тут нет никаких проблем. Я в этом смысле очень большой оптимист. У меня прекрасно совмещается. Просто у нас у фарангов эллинизм слишком глубоко зашит в биос, слишком рано нас ещё школьниками в это дело глубоко макнули. Так что да, нужно сначала кое-какие "ядовитые стрелы" извлечь, и всё будет замечательно :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 9

#2 Топпер » 08.04.2017, 06:55

Наука (особенно в исполнении "британские учёные доказали.....") сейчас заняла место религии. Появилась такая своеобразная псевдонаука в которой квантовые неопределённости запросто сочетаются с буддизмом, а позитивизм с медитацией.

При этом люди действительно научной отрасли могут совмещать науку и религию без производства таких вот стрнанных гибридов. Просто за счёт чёткого разделения областей знания. Прекрасный пример в этом вопросе - Странник, ибо он является профессиональным биологом и это не только не мешает, но помогает ему прекрасно ориентироваться в буддизме. Или Vladislav, который за счёт медицинского образования вполне здраво отделяет "зёрна от плевел" т.е. религиозную составляющую от различного рода полумедицинских-полуэзотерических "целительских практик"

В общем: да будет свет, ибо он рассеивает тьму невежества!

Думаю, что вполне можно быть и религиозным человеком (в хорошем смысле этого слова) и человеком образованным. Просто важно знать границы пересечения областей.
Топпер

  • 1

#3 Федор » 08.04.2017, 07:26

Уже обсуждали это, посмотрите, если интересно

/viewtopic.php?f=18&t=1190&start=20
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#4 Ericsson » 08.04.2017, 09:01

Топпер писал(а):Наука (особенно в исполнении "британские учёные доказали.....") сейчас заняла место религии. Появилась такая своеобразная псевдонаука в которой квантовые неопределённости запросто сочетаются с буддизмом, а позитивизм с медитацией.

Сейчас-то ещё полегче стало, вот лет 100 назад наука переживала период опасного и неоправданного угара...

Наука собственно это внешняя часть, то что видно со стороны. Внешнее выражение более общего и универсального явления - западной модели рассмотрения мира, я её тут условно называю эллинизм. Из неё (из модели) она (наука) в свое время (давно уже) выросла. И сейчас наука выступает главным оправданием этой модели, а сама модель скрыта, потому что всё по-настоящему ценное и основательное в вопросах сознания и жизни обычно прячут. Глубоко. В темный сундук, и закапывают темной ночью в темном лесу.

Топпер писал(а):При этом люди действительно научной отрасли могут совмещать науку и религию без производства таких вот стрнанных гибридов. Просто за счёт чёткого разделения областей знания.

Да я тоже уверен что настоящие ученые и должны бы более успешно преодолевать этот гипноз. Они чаще сталкиваются с прорехами в системе, и у них больше материала для размышления.

Проблема (по моим наблюдениям) в том что отдельный человек порой может удачно в своем случае разделить области знания, в рамках своей жизни. И всё. Это успех, но он неизвестно как организовался, непонятно как такому человеку поделиться с друзьями по Дхамме своим достижением. Это получается как бы такой самородок, у него в сознании процесс прошел, замечательно! это вдохновляющий пример, но об этом имхо желательно говорить, не скрывая от общественности.

Топпер писал(а):Прекрасный пример в этом вопросе - Странник, ибо он является профессиональным биологом и это не только не мешает, но помогает ему прекрасно ориентироваться в буддизме. Или Vladislav, который за счёт медицинского образования вполне здраво отделяет "зёрна от плевел" т.е. религиозную составляющую от различного рода полумедицинских-полуэзотерических "целительских практик"

Надеюсь они и не только они поддержат эту скромную попытку (очередную, не первую), уже много раз на этой почве бывали споры у нас (и другие указывали на эти противоречия), помнится, и каждый раз пока что не получалось выйти на этот уровень, найти правильные слова. Но я уверен что где-то совсем рядом есть простое решение, вот буквально совсем-совсем рядом, вернее не одно решение, а несколько четких точек рассмотрения ....

Топпер писал(а):В общем: да будет свет, ибо он рассеивает тьму невежества!

Думаю, что вполне можно быть и религиозным человеком (в хорошем смысле этого слова) и человеком образованным. Просто важно знать границы пересечения областей.

:agree:

Федор писал(а):Уже обсуждали это, посмотрите, если интересно

/viewtopic.php?f=18&t=1190&start=20

Да-да, спасибо, :agree: не помню эту тему, сейчас изучу :book:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#5 Топпер » 08.04.2017, 09:25

Ericsson писал(а):Сейчас-то ещё полегче стало, вот лет 100 назад наука переживала период опасного и неоправданного угара...
Тогда это было оправдано. Нужно было бороться с суевериями. В плане организации материальной стороны жизни это пошло на пользу людям.
Другое дело, что наука не смогла (да пожалуй и не может) обеспечить счастье и смысл жизни человечеству. Но по большому счёту это и не задача науки.
Проблема (по моим наблюдениям) в том что отдельный человек порой может удачно в своем случае разделить области знания, в рамках своей жизни. И всё. Это успех, но он неизвестно как организовался, непонятно как такому человеку поделиться с друзьями по Дхамме своим достижением. Это получается как бы такой самородок, у него в сознании процесс прошел, замечательно! это вдохновляющий пример, но об этом имхо желательно говорить, не скрывая от общественности.
Видимо да, такое случается и не всегда понятно каким образом. Это, наверное, как достижение мастерства в любой области: вроде бы рецепт прост, да не у всех получается повторить.
Топпер

#6 ura1 » 08.04.2017, 09:54

Ericsson писал(а):Так вот, если начать разбираться с основами научного мышления, то выяснится, что оно тоже стоит на допущениях.
одно из допущений это теория электрического тока, а в чем заключаются допущения Дхаммы можете привести пример?
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 113
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

  • 2

#7 Ericsson » 08.04.2017, 10:39

ura1 писал(а):
Скрытый текст
***"Ericsson"Так вот, если начать разбираться с основами научного мышления, то выяснится, что оно тоже стоит на допущениях.***
одно из допущений это теория электрического тока, а в чем заключаются допущения Дхаммы можете привести пример?

Теория это не допущение, это уже теория. Допущения иначе выглядят.

Базовые допущения в системе науки это например геометрические абстракции и математические аксиомы. Нет никаких математических точек, прямых, единиц и множеств. Их выдумали, допустили. Это важные детали для сборки всей модели западного рассмотрения мира. Они мелкие и их много, как кусочков паззла.

И это ещё сравнительно легко отлавливаемые допущения. Есть и более тонкие и глубже закопанные.

В случае Дхаммы роль такого плана допущений играют сущности вроде дэвов, нагов, горы Меру. Я специально беру относительно "одиозные" объекты. На эти сущности сознание западного современного образованного человека неадекватно реагирует, начинает пляски с бубном в жанре "есть это или нет? миф или не миф?" Это вроде реакции иммунитета. Эллинизм в сознании не хочет сдавать позиции и мечется.

Постоянно по форуму блуждает спор о "реальности яккх и прочего". Почему людям некомфортно принять эти части Дхаммы (вполне имхо органичные и законные) хотя бы как допущения? Большего-то и не надо. Под соусом допущений эллинизм протащил в принципе невозможные объекты. Пустоту. И ничего. :umnik:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#8 Maksim Furin » 08.04.2017, 10:45

Один умный кардинал как то сказал: "Библия учит тому, как взойти на небеса, а не тому, как они устроены."
И я даже не знаю что к сказанному можно добавить.

Ericsson писал(а):наука это другая религия в каком-то плане.
Нет
Ericsson писал(а):слишком рано нас ещё школьниками в это дело глубоко макнули.
Что не мешает этим школьникам отбрасывать всякое критическое мышление и верить во всё что угодно.
Ericsson писал(а):всё по-настоящему ценное и основательное в вопросах сознания и жизни обычно прячут. Глубоко. В темный сундук, и закапывают темной ночью в темном лесу.
Ага, ЗОГ не дремлет, жидорептилоиды тормозят науку что бы мы не осознали что мы есть вечные души и не начали питаться праной. :crazy:
(На самом деле нет)
Ericsson писал(а):Проблема (по моим наблюдениям) в том что отдельный человек порой может удачно в своем случае разделить области знания, в рамках своей жизни.
Да, разделять эти вещи необходимо. Точнее даже не сколько разделять науку и дхамму, сколько разделять дхамму и научпоп пишущийся только для того что бы под видом науки протолкнуть в вашу голову какие-то необоснованные в своей конечности выводы о природе вселенной жизни и всего такого, которые конечно же будут сугубо в лоне атеистично\материалистической парадигмы. А наука, напомню, это не равно материализм и не равно атеизм. Да и много чему ещё не равно.

А вот научного критицизма и вообще методов научного мышления многим религиозным людям стоило бы хоть немного но впитать. Но боязнь того что порядок в мышлении разрушит их необоснованные тёмные суеверия велик, вот они и шарахаются от инструментов внесения ясности, хотя по идеи Дхамма тоже о ясности.
Последний раз редактировалось Maksim Furin 08.04.2017, 11:29, всего редактировалось 1 раз.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 957
Сообщения: 807
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 4

#9 Maksim Furin » 08.04.2017, 10:54

Ericsson писал(а):Почему людям некомфортно принять эти части Дхаммы (вполне имхо органичные и законные) хотя бы как допущения?
Потому что нужна конкретика. Наги? Хорошо, где они? Покажите этих существ, и как покажите игнорировать их не будет ни один человек от науки. Ведь зачем игнорировать что-то? Наука это не закрытие глаз на что-то, что не вписывается в её парадигму а постоянная открытость новым данным. Науке ничто не может повредить. Она только обогатиться от того что кто-то сломает неверную теорию или предоставит более точную модель. Но проблема то в том, что наги существа очень скрытые и обнаружить их методами и инструментами науки пока ещё не удалось. Что конечно же не говорит ни о чём кроме того что наги существа о которых говориться только в древней религиозной литературе. Может они и есть а может и нет. Но факт неизменен - их не видно наравне с саламандрами и медведями.

А вот суеверие грешит игнорированием. Потому что по природе суеверия не положено от него отказываться. Ибо суть суеверия - слепая необоснованная убеждённость в не очевидном. А если нет основания что то принять как факт, то вряд ли даже тонна самых ясных доказательств сможет пошатнуть такую безосновательную глупость.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 957
Сообщения: 807
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#10 Frithegar » 08.04.2017, 11:38

Ericsson писал(а):Давно есть желание об этом серьезно поговорить.

Думаю, что вы ошибаетесь, что есть ненужные знания - если они правильно отображают действительность. Теорема Пифагора, это что неправильно? Правильно. Потому, нужно просто найти всему свое место. Если вы что-то поняли, это так или иначе останется. Хотя внешняя формулировка может и забыться. Тем не менее, она восстановится очень быстро, если снова начать вдумываться над этим смыслом. Потому, нужно хотеть понять смысл, а не запомнить его выражение. Вот это вы считаете лишним, как вероятно и Шерлок Холмс. А вот как раз хотеть понять - для этого нужно усилие. Без усилия, без его приложения смысл останется скрытым. Несмотря на то, что его выражение можно механически запомнить. Чтобы потом забыть без всякого следа, что и становится поводом для таких разговоров.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#11 Ericsson » 08.04.2017, 11:40

Maksim Furin,

:lol: Так и знал что сейчас Максим начнет рвать и метать, (рвать и метать! :zloi: :lol: )

Давайте чуть сбавим градус обсуждения. Будем держаться неторопливого буддийского стиля, насколько это возможно. У научников свой стиль ведения диалога, и они думают, что так и надо, что это только так и правильно. Но это кстати ещё одно незаметно навязанное допущение. Когда-то давно у эллинистов сформировалась такая традиция и всё. Подвергнуть её сомнению они не способны, даже представить этого не могут. А это тоже кусочек паззла, так что раз форум у нас буддийский :agree: Ок? :smile:

И тем более у нас тут нет задачи защитить науку или разновидности научного мировоззрения. У нас другая цель в этой теме. :smile: Рассмотреть возможности как бы так технично поизвлекать "ядовитые стрелы эллинизма", чтобы не мешали развитию саддхи. :umnik:

Вот вы Максим, расскажите суду как и при каких обстоятельствах вы осознали, что математические абстракции и аксиомы это пустота и порождения безумной фантазии древнегреческих бездельников? И какое неизгладимое впечатление это открытие на вас произвело ? :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#12 Frithegar » 08.04.2017, 11:41

На самом деле, ахара или питание - это нечто должно быть реальное. Если вы предложите кому-то что-то несъедобное - он не будет это есть. И вы не будете есть нечто несъедобное. И обмена не будет
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#13 Frithegar » 08.04.2017, 11:44

Топпер писал(а):Тогда это было оправдано. Нужно было бороться с суевериями.

Сейчас тоже надо бороться с суевериями. И может в чем-то даже еще больше чем тогда
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#14 Frithegar » 08.04.2017, 11:47

Maksim Furin писал(а):Один умный кардинал как то сказал: "Библия учит тому, как взойти на небеса, а не тому, как они устроены."
И я даже не знаю что к сказанному можно добавить.

Пожалуй то, что в истории мало если вообще были такие кардиналы, которые сами для себя следовали тому, чему учит Библия.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#15 Ericsson » 08.04.2017, 12:02

Frithegar,

А вот ещё один научник. (ещё и с дубиной :cowboy: ...а я не боюсь... :roll: )

Фридегар, вы давайте по одному хотя бы на меня набрасывайтесь без оффтопа, если можно. Если вас волнуют проблемы научного мировоззрения в его схватке с дремучими суевериями, то сделайте об этом тему. А тут мы обсуждаем какие методы извлечения "ядовитых стрел эллинизма", мешающих развитию саддхи, наиболее полезные и эффективные.

Так что и вам тоже Фридегар вопрос для анкеты (и всех кто хочет здесь защищать научные штучки, происки хитрых эллинистов это же касается! :umnik: ) тот же над которым думает Maksim Furin, - как и при каких обстоятельствах вы осознали, что математические абстракции и аксиомы это пустота и порождения безумной фантазии древнегреческих бездельников? И какое неизгладимое впечатление это открытие на вас произвело ? :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#16 Федор » 08.04.2017, 12:02

Ревнителям науки: Вы, господа, не забывайте, что религия относится к гуманитарной сфере (а мы здесь на религиозном форуме). А гуманитарное познание кардинально отличается от научного. Но это тоже познание! Только познание не формальное, как в науке, а глубинное, духовное. Познание мудростью, опытом, интуицией, талантом, "божественным зрением", о котором Будда часто говорил. Под деревом Бодхи Будда обрел просветление и увидел сансару как она есть и выход из нее разве с помощью научных методов? Нет, это другой род познания, более истинный. Наука и рядом не валялась.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#17 Frithegar » 08.04.2017, 12:18

Ericsson писал(а):как и при каких обстоятельствах вы осознали, что математические абстракции и аксиомы это пустота и порождения безумной фантазии древнегреческих бездельников? И какое неизгладимое впечатление это открытие на вас произвело ? :smile:

Я не математик и буддизм - это не математика. Математика близка к Каббале и тем рассуждениям. Буддизм больше связан с психологией (в общем смысле этого слова) и с практическими решениями. Потому, если вы считаете что математика - это причина вашего страдания, причина внутренней пустоты - отложите на время, чтобы потом произвести катологизацию и пересмотр. Просто так выбрасывать не надо. Хотя, это и не моё дело
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#18 Frithegar » 08.04.2017, 12:20

Федор писал(а):Ревнителям науки: Вы, господа, не забывайте, что религия относится к гуманитарной сфере (а мы здесь на религиозном форуме). А гуманитарное познание кардинально отличается от научного.

Есть познание действительности. Как то, что рассеивает авидью или невежество
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 2

#19 Морра » 08.04.2017, 12:42

О,теперь нам мешают эллинистические идеи,до того мешали христианские,какие будут следующие? Национальные могу предложить. Еще искусство может быть ядовитой стрелой. Все это бесполезно,мы все в какой-то степени продукты определенных парадигм,нет,ну или очень мало людей,свободных от всех идей сансары.
Морра F
Репутация: 638
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

  • 4

#20 Vladislav » 08.04.2017, 13:04

Вообще не понимаю в чем противоречие если речь идет именно о НАУКЕ.

Научный подход очень строгий и фактологический там всегда отделяется гипотетичное или теоретическое от доказуемого и установленного опытным путем.
Если это конечно наука, а не лженаука или какая-то неуклюжая популистическая трактовка.

Другой вопрос что не надо смешивать, не смешиваемое, наука, искусство, религия - это лишь разные точки зрения на реальность - их не нужно объединять, это как раз подход неразумных эзотериков - соединить все чтобы получить "высший смысл".

Другой вопрос что можно теоретически сравнить какие-то отдельные вещи (например взгляд на вселенную, на структуру мышления и т д), но это делается чисто умозрительно, нельзя тут делать попытки постичь что-то новое - скорее просто мыслительные эксперименты.

Наука это способ практического познания физического мира и способ развития научно-технического развития.
Vladislav
Репутация: 879
Сообщения: 669
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 14 гостей

cron