Список форумов › Жизнь › РАЗНОЕ
Вы прямо с огнем и мечем пошли на НаукуEricsson писал(а):Задумался хотя науку и "темные пятна" научного метода много обсуждают сейчас, но как-то не могу вспомнить такую книгу или программу, которая бы этот вопрос раскрывала глубоко и доходчиво, так чтобы посоветовать. Особенно чтоб с точки зрения Дхаммы.
Vladislav писал(а):Вы прямо с огнем и мечем пошли на Науку
Vladislav писал(а): Ладно, давайте без флуда систематизируйте пожалуйста по пунктам "темные стороны" - только по конкретике, по пунктам и без воды!
Исходя из этого складывается что вы говорите именно об эмоциональном восприятии темы, поэтому я не могу найти смысл даже с Вашей точки зрения!Ericsson писал(а):А я не могу системно Мне не хватает этого таланта, излагать по порядку. Я просто чувствую интуитивно что сама эта тема - одна из ключевых для нас.
Напомню что автор цитаты - УЧЕНЫЙ, нет никаких противоречий, есть лишь возможность по новому взглянуть и на науку (которая никогда не объявляет свои догматы истиной в последней инстанции) и на Дхамму.«Наша наука - греческая наука - основана на объективации, посредством которой она отрезала себе путь к адекватному пониманию Субъекта познания, разума. И я убежден, что это именно та точка, в которой наш ныне существующий способ мышления нуждается в коррекции, быть может, путем переливания крови восточной мысли».
Эрвин Шредингер
Vladislav писал(а):Исходя из этого складывается что вы говорите именно об эмоциональном восприятии темы, поэтому я не могу найти смысл даже с Вашей точки зрения!
Vladislav писал(а):Неотделимый наблюдатель? В научном эксперименте он лишь гипотетический, это МОДЕЛЬ, никак не связанная с тем о чем вещает Дхамма.
Vladislav писал(а):В этом вы всего лишь замешали ваше психологическое Я, с понятием Дхаммы и научными трактовками - и это связь НЕ ЛОГИЧЕСКАЯ, а лишь СЕМАНТИЧЕСКАЯ, т.е. по сути это то что называется ложной логикой.
Vladislav писал(а):И если уж докопаться наблюдатель от эксперимента не всегда отделен, в той же квантовой механики и классических противоречиях (которые даже обсуждались на нашем форуме).
Vladislav писал(а):Мне кажется проблема не в эллинизме, науке, христианстве (тем было уже много), это не "отголоски" которые Вы ищите во вне, это отголоски внутри Вас, которые может и завязаны со всеми этими понятиями в вашем сознании, но это мало связано с объективными связями во "внешнем" мире - подумайте и о такой возможности. Может поэтому большинство не очень понимает Ваших тем. Я искренне пытаюсь это сделать, но пока вывод именно таков, могу и ошибаться конечно.
Vladislav писал(а):Нашел цитату:
«Наша наука - греческая наука - основана на объективации, посредством которой она отрезала себе путь к адекватному пониманию Субъекта познания, разума. И я убежден, что это именно та точка, в которой наш ныне существующий способ мышления нуждается в коррекции, быть может, путем переливания крови восточной мысли». Эрвин Шредингер
Vladislav писал(а):Напомню что автор цитаты - УЧЕНЫЙ,
Vladislav писал(а):нет никаких противоречий,
Vladislav писал(а):есть лишь возможность по новому взглянуть и на науку
Vladislav писал(а):(которая никогда не объявляет свои догматы истиной в последней инстанции)
Vladislav писал(а):и на Дхамму.
Сразу же вспомнилось: "Введение в логику и научный метод" М. Коэн, Э. Нагель. Что интересно, это учебник 40х годов, который до сих пор используется в ВУЗах на западе. Для меня книга никак не помешала изучении Дхаммы, скорее даже наоборот. Весьма советую.Ericsson писал(а):хотя науку и "темные пятна" научного метода много обсуждают сейчас, но как-то не могу вспомнить такую книгу или программу, которая бы этот вопрос раскрывала глубоко и доходчиво, так чтобы посоветовать. Особенно чтоб с точки зрения Дхаммы.
Особенно учитывая, что у них разные цели. У науки - познание, у Дхаммы - освобождение.Странник писал(а):С другой стороны, не понятно, почему о науке должны говорить с точки зрения Дхаммы?
Вот тут одна из Ваших ошибок ключевых - вы увеличиваете значимость фраз, воспринимая их как факт и делаете гипотетические предположения которые не оправданы на мой взгляд.Ericsson писал(а):Нет. Модель к сожалению не "лишь", а очень даже накладывается на мышление обычных людей, не связанных с наукой.
Как же нет, если в цитате говорится что есть
Vladislav писал(а):Вот тут одна из Ваших ошибок ключевых - вы увеличиваете значимость фраз, воспринимая их как факт и делаете гипотетические предположения которые не оправданы на мой взгляд.
Vladislav писал(а):Вы видимо гуманитарий и не общались с людьми науки, настоящими логиками и практиками, научное мировоззрение и ум как раз отличает отсутствие всякого рода "отпечатков", "веяний", "отголосков" и "влияний" -
Vladislav писал(а):это все слишком субъективные и относительные понятия, главное чем руководствуется человек-науки это причинно-следственная связь - то что за основу взято и в Дхамме (кстати!).
Vladislav писал(а):Если в научных работах использовался бы Ваш стиль речи - человека бы сразу выгнали из этого научного сообщества
Vladislav писал(а):Вы скорее всего путаете науку, с псевдонаукой. Популистические какие-то тексты - с научными. Да и акценты которые вы делаете - это все из области "наблюдателя" и "опыта" - все это воспринимают как теоретическую модель, раньше это было прописано в первых параграфах школьного курса физики в 5 классе (сейчас незнаю).
Vladislav писал(а):Еще раз скажу что просто не стоит путать разные способы взгляды на мир и религию, это как прийти к Ван Гогу и сказать что его импрессионизм неактуален и нужно заниматься фотографией))))
Vladislav писал(а):Смотрите шире, "переливание крови" - это синоним - новое познание, вливание нового в старое - но далеко не противоречие. Автор - истинный ученый - поэтому он не ищет противоречий чтобы отрезать что-то и забыть. Он ищет противоречия и ищет систему в которой все эти противоречия могут существовать
Спасибо! Теперь мне есть, что показать студентам на занятии о теории аргументации Пример того, как не надо вести дискуссию.Ericsson писал(а):Нет у меня никаких ошибок. То о чем я говорю это реальные, очень основательные моменты. Другое дело что объяснить я это не могу достаточно популярно, это тема сложная для объяснения. Тем более в таком формате форума. Тем более в такой атмосфере. Но если бы вы поняли о чем речь (я пока вижу что вы не поняли) то вы бы со мной согласились. Например тут на форуме меня в общем поняли Фридегар и М. Фурин. И Согласились (более или менее) потому что они в курсе уже, не из моих объяснений они поняли, а уже знали раньше.
Вот это шедевральный аргумент! Если бы поменяли точку зрения на мою, то вы бы согласились с моей точкой зрения, но пока вы не поменяли - вы не согласны.Ericsson писал(а):Но если бы вы поняли о чем речь (я пока вижу что вы не поняли) то вы бы со мной согласились.
Согласились с тем, что уже знали? Хм, это сложно не сделать.Ericsson писал(а):И Согласились (более или менее) потому что они в курсе уже, не из моих объяснений они поняли, а уже знали раньше.
А зачем учёным идти в Дхамму?Ericsson писал(а):Если бы не было критических отличий, то давно бы толпы настоящих ученых пришли в Дхамму и хором и перебивая друг друга свидетельствовали об обретении результатов Дхаммы.
Чтоб вы знали, файлы от винлы никогда не мешают работе линукса, и наоброт. Они не пересекаются и бинарно несовместимы =) Так что если что-то там кому-то мешает, то это от плохотанцорства.Ericsson писал(а):Как скажем у вас есть компьютер (ум, созанание) и есть для него две разные операционные системы (системы познания) одна это условно Винда (научное мировоззрение), а вторая условно Линукс (религия, Дхамма). Переустанавливая систему (переходя от науки к Дхамме) на винчестере у вас (в уме, в привычках мышления) остаются файлы от Винды (эллинизма), которые потом мешают нормальной работе Линукса (дхаммической системе рассмотрения мира и ума) и реализации этих целей.. Вот такие дела.
Странник писал(а):Спасибо! Теперь мне есть, что показать студентам на занятии о теории аргументации Пример того, как не надо вести дискуссию.
Странник писал(а):Не надо объяснять, просто приведите эти "очень основательный моменты", по пунктам: первый момент, второй момент и т.д. Тогда можно будет их обсудить и согласиться или не согласиться.
Странник писал(а):Вот это шедевральный аргумент! Если бы поменяли точку зрения на мою, то вы бы согласились с моей точкой зрения, но пока вы не поменяли - вы не согласны.
Странник писал(а):Согласились с тем, что уже знали? Хм, это сложно не сделать.
Странник писал(а):А зачем учёным идти в Дхамму?
Дискуссия, точнее один из её видов, так как есть разные противоречивые мнения и есть желание убедить оппонентов.Ericsson писал(а):Но только это не дискуссия в научном смысле слова.
Что там сказано? "есть одно из глубоких и тщательно запрятанных допущений западного способа рассмотрения мира - отделение наблюдателя и позиция невовлеченности." Ммм А в буддизме нет цели в невовлеченности? В том, чтобы быть отделённым наблюдателем? ХмммEricsson писал(а):Основное было высказано в этом посте.
Это противоречие связано с тем, что лёгкость была во времена Будды, а не сейчас.Ericsson писал(а):2) Как я уже не раз говорил, эта (и близкие) тема в основе опирается на следующее противоречие:
Я учёный, но в Дхамму пришёл человек, а не учёный. Учёный остался за дверями храма.Ericsson писал(а):Вы и скажите зачем вы пришли в Дхамму.
Странник писал(а):А зачем учёным идти в Дхамму?
Для этого идут на йогу, краткосрочные курсы медитации, авторские курсы целеположения и пр., но никак не в буддизм.uwei писал(а):что бы развить спокойное состояние ума, если опыты не идут и что б со злостью пробирку с химикатом об стену не швырнуть.
Это есть не только в европейской культуре. Сам буддизм тоже говорит о критицизме и как с ним бороться.Maksim Furin писал(а):1. Излишний критицизм.
Это тоже никак не относится к европейской культуре и науке. Тем более к древним грекам, у которых с религией всё было хорошо.Maksim Furin писал(а):2. Предвзятость и укоренённые шаблоны по отношению к религиозному знанию.
В том-то и дело, что в абсолютном большинстве случаев так и есть, действительно фуфло и мракобесия. Многим сложно поверить, что есть исключения. И наука, опять же, в этом не виновата. Виновато неправильное понимание науки. Ну не является научным вопрос о существовании Богу и всё тут, но это не означает, что наука доказала отсутствие Бога. Но и религии не надо лезть в доказательства гео- или гелиоцентризма.Maksim Furin писал(а):3. Ясное понимание действительности может быть изыскано только научным методом, что не в лоне науке - то скорее всего мракобесие.
Вот примерно об этом я и говорю.Maksim Furin писал(а):Тут конечно и древние тоже напартачили. Смешали знание духовное с тем, что стоит исследовать немного другими средствами, из за иногда можно столкнуться с довольно забавными конфузами в священных писаниях претендующих на совершенное изложение всего и вся об этом мире и того что в нём происходит. Но их ошибки в измерениях и познании вещей приземлённых никак не влияет на духовные открытия.
На самом деле этой размытости меньше, чем кажется, так как пути очень схожи для многих. Ошибка в том, что каждый хочет найти свой уникальный и быстро-простой путь. Например, помедитировать пару лет и, оппа, готово! Но нет, Будда показывал другой путь для тех, у кого есть пыль в глазах. А у тех, у кого мало этой пыли - те родились во времена Будды.Maksim Furin писал(а):4. Отсутствие технологичности в духовном пути
Далеко не у всех. Тут больше нечего добавить.Maksim Furin писал(а):5. Утеряны глаза феноменолога.
Продукт цивилизации, которая создала столько религий и отвергающую её? Нет, такого нет. Сейчас обычный человек науку превращает в религию, не понимая, как она работает, действует. Поклоняется совершенству машин, компьютеров и телефонов.Maksim Furin писал(а):6. Атрофия веры.
О вреде культа. А культ - это элемент религии. Следовательно...Maksim Furin писал(а):Можно говорить о вреде культа на этом методе выросшего и о философии материализма к этому методу всяческими правдами и неправдами прилипающая.
Странник писал(а):Это противоречие связано с тем, что лёгкость была во времена Будды, а не сейчас.
Для этого нужно сначала понять в чём заключается гипноз. Когда всё приводится четко, по пунктам, но всё оказывается неверным или частично не о том. Мне кажется, я показал, почему претензии не имеют отношения к эллинизму. Если есть какие-то другие - расскажите о них так же чётко.Ericsson писал(а):Давайте разбираться как из под гипноза выйти
Да я вроде и не утверждал что это есть только там.Странник писал(а):Это есть не только в европейской культуре.
Видимо вы не уследили за моей мыслью целиком, я же в заключении это и сказал:Странник писал(а):Это тоже никак не относится к европейской культуре и науке.
И нельзя говорить о вреде саого научного метода. В нём всё чудесно. Можно говорить о вреде культа на этом методе выросшего и о философии материализма к этому методу всяческими правдами и неправдами прилипающая.
Хм, подумал, что таки да. Действительно в большинстве случаев всё что вне достижений научной мысли - фуфло и мракобесиеСтранник писал(а):В том-то и дело, что в абсолютном большинстве случаев так и есть, действительно фуфло и мракобесия.
Я не о том как оно на самом деле, а так как оно кажется стороннему наблюдателю. А такому мимокрокодилу хочется что бы было как в химии, что собственно вы и говорите:Странник писал(а):На самом деле этой размытости меньше, чем кажется
Странник писал(а):Например, помедитировать пару лет и, оппа, готово!
Конечно не у всех, его нет у адептов деловитой прагматичности основанной на понимании того, что он не более чем кусок мяса, умный примат, что вся его ментальная активность - произведена цнс и со смертью прекратиться всякое бытийствование. "Мне ваша ниббана бесплатно в конце жизни ожидает". Это плоды чего? Опять же клуба околонауки. Такой последователь не допустит в свои воззрения допущение о том, что тройственная жажда, проявляющаяся в живом существе и загрязнения ума могут привести к повторному обнаружения бытия - к существованию. И не допустит он веры в незримый, потому что видимый только из феноменологичного "восприятия" действительности, - закон каммы.Странник писал(а):Далеко не у всех.
Я говорю не о суеверии а о вере основанной на правильных воззрениях, та вера которая устраняет сомнения и приводит к правильным намерениям и служит топливом на пути, пока не обретено прямое видение. Вот об этой вере я говорю. А вы на сколько я понимаю о суеверии тут толкуете? Так это и наука и дхамма не приемлет. Что та что эта только истину взыскать хотят.Странник писал(а):Продукт цивилизации, которая создала столько религий и отвергающую её? Нет, такого нет.
Странник писал(а):Сейчас обычный человек науку превращает в религию, не понимая, как она работает, действует.
Странник писал(а):А культ - это элемент религии. Следовательно...
Культ этот создают именно те, кто мало работает непосредственно с самим методом, кто плохо знает его возможности и недостатки.
Сейчас этот форум просматривают: 110 гостей