Список форумов › Теория и практика › ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ
12. 4. 7.
(37) Natumha - Not Yours
1. I heard thus. At one time the Blessed One lived in the monastery offered by Anāthapiṇḍika in Jeta's grove in Sāvatthi.
2. “Monks, this body is not yours, nor is it another's.
3. “It should be comprehended, as some earlier, fixed, planned action.
4. “About this the learned noble disciple wisely considers it is dependently arisen.
5. “When this is present, this comes to be. When this arise, this arise. When this is not present, this does not come to be. With the cessation of this, this ceases. Such as on account of ignorance arise determinations. On account of determinations arise consciousness. Thus arise the complete mass of unpleasantness. With the cessation of ignorance without anything remaining, determinations cease. With the cessation of determinations, consciousness ceases. Thus cease the complete mass of unpleasantness.
http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitak ... /04-Kalarakhattiyavaggo-e.html
саша писал(а):Самое лучшее конечно было бы сделать перевод на русский с оригинала, ведь пали ближе к русскому языку чем к английскому, но среди рускоязычных наверное пару человек более-менее знают пали и явно за это не возмутся.
Frithegar писал(а):Tatra kho, bhikkhave, sutavā ariyasāvako paṭiccasamuppādaññeva sādhukaṃ yoniso manasi karoti: ‘iti imasmiṃ sati idaṃ hoti, imassuppādā idaṃ uppajjati; imasmiṃ asati idaṃ na hoti, imassa nirodhā idaṃ nirujjhati ...
О чем же тут говорится? «Поэтому, монахи, обученный ученик Благородных тщательно и пристально уделяет внимание самому зависимому возникновению так: …» но далее следует такой перевод: «Когда есть это, появляется и то. С возникновением этого, возникает то. Когда этого нет, не появляется и того. С прекращением этого, прекращается и то»
Если посмотреть слово «imasmiṃ» в новом словаре, который с огромной пользой составляют в том числе и пользователи этого форума, то там можно увидеть такое значение: «в этом». Далее, идет базовое слово «sati» - "осознанность, "ясное понимание" ... На этом базовом понятии построена «Махасатипаттхана сутта». Как можно было не упомянуть это базовое понятие в этом переводе? Посмотрите, там его нет. Далее, идет слово idaṃ, его значение тоже есть в вики-словаре: "это". Что получается вместе? Получается, что «Когда в этом есть осознанность – это существует (hoti), это возникает, это зарождается …» и далее: «Когда в этом нет осознанности – это не существует, это прекращается, растворяется…»
“Taṃ kiṃ maññasi, mālukyaputta, ye te cakkhuviññeyyā rūpā adiṭṭhā adiṭṭhapubbā, na ca passasi, na ca te hoti passeyyanti? Atthi te tattha chando vā rāgo vā pemaṃ vā”ti? “No hetaṃ, bhante” ...
“Ettha ca te, mālukyaputta, diṭṭhasutamutaviññātabbesu dhammesu diṭṭhe diṭṭhamattaṃ bhavissati, sute sutamattaṃ bhavissati, mute mutamattaṃ bhavissati, viññāte viññātamattaṃ bhavissati. Yato kho te, mālukyaputta, diṭṭhasutamutaviññātabbesu dhammesu diṭṭhe diṭṭhamattaṃ bhavissati, sute sutamattaṃ bhavissati, mute mutamattaṃ bhavissati, viññāte viññātamattaṃ bhavissati ..."
"... tato tvaṃ, mālukyaputta, na tena. Yato tvaṃ, mālukyaputta, na tena; tato tvaṃ, mālukyaputta, na tattha. Yato tvaṃ, mālukyaputta, na tattha; tato tvaṃ, mālukyaputta, nevidha, na huraṃ, na ubhayamantarena. Esevanto dukkhassā”
«С осознанностью затуманенной увидев форму,
И вовлекаясь в образ, что приятен,
Переживает это он с сознанием очарованным,
И продолжает крепко это он удерживать.
Многие чувства разрастаются внутри,
Происходя из формы познаваемой,
А вместе с ними раздражение и жажда следуют,
Из-за которых ум становится взволнованным.
И про того, кто копит так страдание,
Говорят так: ниббана далеко.
Но кто с осознанностью прочной видит форму,
Влечением к формам тот не полыхает,
Переживает это с беспристрастным он умом,
Не продолжает крепко он удерживать.
И столь осознанным живёт он так,
Что даже если видит форму он,
И даже если он испытывает чувство,
[То загрязнения] уходят, а не копятся,
И про того, кто разрушает так страдание,
Говорят так, что близок он к ниббане.
Frithegar писал(а):Чтобы не быть голословным, приведу конкретный пример именно серьёзной базовой, по моему мнению, ошибки которая ведет не просто к неточности перевода, но вообще к неправильному пониманию базовой сути.
Frithegar писал(а):О чем же конкретно этот фрагмент? Именно о том, что когда есть осознанность момента сосредоточения на чем-либо – это и существует. Существует то, чем наполнен этот момент.
Frithegar писал(а):Для того, чтобы достичь освобождения от чего-то нужно это что-то сначала сознательно понять, осознать. Что это существует. А потом так же сознательно отбросить. И только тогда оно перестанет существовать. Не ранее. И только тогда будет освобождение от этого.
Frithegar писал(а):И потом, о практическом избавлении от таких следствий через осознанность и её прекращение. И, поверьте, таких примеров очень и очень много. И во многих случаях они часто не правильно переведены. Могу привести и еще ряд примеров конкретно связанных с этим. …
Frithegar писал(а):Смысл в том, что если строго контактировать только с сознаваемым, с тем что сознается – тогда прекращаются все бесконтрольные бессознательные процессы. И человек становится хозяином самому себе.
Опять вы придумываете свои переводы. В словаре нет форм глаголов, без знания грамматики перевести не получится.Frithegar писал(а):… И вот, далее самый важный момент этого текста. Речь снова идет о существовании осознания (bhavissati), как я это понял. И о мере, как о том чем нужно отмерять то, что мы видим, слышим, ощущаем. Чтобы достичь освобождения. Освобождения от чего? – от бессознательных влечений и желаний. Будда говорит (как я это понял):
a_aleksey писал(а):bhavissati - это глагол "быть", "существовать" в будущем времени 3 лице ед числе
форма образования - корень + issa (суффикс будущего времени) + ti (окончание 3 лица ед числа) = bhav-issa-ti
Frithegar писал(а):... вот, еще о том, что это слово "bhavissati" не имеет какого-то определенного значения типа "рупа" или "дуккха", которое нельзя трактовать как-то по-другому: Translation of 'bhavissati'. Там, в той статье говорится буквально следующее: "не существует консенсуса относительно правильного перевода на английский язык глагола bhavissati, ключевого слова, используемого в вопросах Доны". Надо, кстати посмотреть что это за текст. ...
“Devo no bhavaṃ bhavissatī”ti? “Na kho ahaṃ, brāhmaṇa, devo bhavissāmī”ti. “Gandhabbo no bhavaṃ bhavissatī”ti? “Na kho ahaṃ, brāhmaṇa, gandhabbo bhavissāmī”ti. “Yakkho no bhavaṃ bhavissatī”ti? “Na kho ahaṃ, brāhmaṇa, yakkho bhavissāmī”ti. “Manusso no bhavaṃ bhavissatī”ti? “Na kho ahaṃ, brāhmaṇa, manusso bhavissāmī”ti.
https://suttacentral.net/pi/an4.36
«Почтенный, могли бы вы быть дэвом?»
«Я не буду дэвом, брахман».
«Почтенный, могли бы вы быть гандхаббой?»
«Я не буду гандхаббой, брахман».
«Почтенный, могли бы вы быть яккхой?»
«Я не буду яккхой, брахман».
«Почтенный, могли бы вы быть человеком?»
«Я не буду человеком, брахман».
https://suttacentral.net/ru/an4.36
«Брахман, я отбросил те пятна [загрязнений ума], из-за которых я мог бы быть дэвом. Я срезал их под корень, сделал подобными обрубку пальмы, уничтожил так, что они более не возникнут в будущем. Я отбросил те пятна [загрязнений ума], из-за которых я мог бы быть гандхаббой… яккхой… человеком. Я срезал их под корень, сделал подобными обрубку пальмы, уничтожил так, что они более не возникнут в будущем.
Нельзя так разделить это слово, получится непереводимая фраза.Frithegar писал(а):А именно то, что очевидно с первого взгляда: bhavi + sati. "Существовать", "быть" + "осознанность".
В данном случае это не мера, основные значение matta - состоящий из, только, не более чем.Frithegar писал(а):Где тут "мера" (mattā)?
В статье говорится только о выборе времени (настоящее или будущее), а значение при этом одно - быть.Frithegar писал(а):вот, еще о том, что это слово "bhavissati" не имеет какого-то определенного значения типа "рупа" или "дуккха", которое нельзя трактовать как-то по-другому: Translation of 'bhavissati'. Там, в той статье говорится буквально следующее: "не существует консенсуса относительно правильного перевода на английский язык глагола bhavissati
a_aleksey писал(а):Нельзя так разделить это слово, получится непереводимая фраза.
Ericsson писал(а): вы что-то уж слишком глубоко копаете, я почти ничего не понимаю из ваших лингвистических теорий
Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя