Что такое "я" с обычной точки зрения? (чтобы понять чего "нету")

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#121 ura1 » 02.09.2017, 16:59

Frithegar писал(а):полная, абсолютно и всецело противоположная буддийской философии позиция. Её нужно знать, так как такое со всех сторон вбивалось и вползало в наши головы с самого раннего детства. И это подсознательно или вполне сознательно является обычным фоном для всех наших рассуждений и теперь. То, что считается "нормальным в нормальном мире"
потому что плод созревает внутри и избежать его действие просто невозможно даже если очень хочется иначе можно было бы забить на свою судьбу; не устану об этом говорить - читаешь, запоминаешь собираешь соответствующие плоды и тогда ты становишься ходячей энциклопедией подобной компутеру, пока не увидишь нечто в себе самом о чем до этого нигде не читал значит живешь памятью.
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 786
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#122 Наме » 02.09.2017, 21:02

seniaooo писал(а):мой вопрос остался незамеченным?
К моим прослеживается похожее что-то.
Я уж даже по 2 раза пишу свои сообщения...
Наме
Репутация: 216
Сообщения: 818
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

#123 Frithegar » 02.09.2017, 22:04

seniaooo писал(а):"у слова дхамма несколько значений разьясните мне в каком значении вы говорите о дхамме" ... Frithegar
мой вопрос остался незамеченным? или вам просто нечего ответить, иначе как понимать молчание с вашей стороны?

Нет сил, надо "батарейку" зарядить. ... почитайте пока :

Ф.И.Щербатской

ЦЕНТРАЛЬНАЯ КОНЦЕПЦИЯ БУДДИЗМА
И ЗНАЧЕНИЕ ТЕРМИНА "ДХАРМА"

http://www.psylib.ukrweb.net/books/shchb01/index.htm

... и лучше участвовать в беседе, а не просто задавать вопросы. ... Еще вот. Жаль SV пока не переводит. "Абхидхарма" раздел о дхамме (там есть текст на пали и английский перевод):

https://suttacentral.net/ds
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#124 Frithegar » 02.09.2017, 22:19

Наме писал(а):Вот вам если этого не рассказывать (о свечках), то с чего бы этим свечам с их свойствами исчезать и не быть горению? Так вопрос задан конкретно?

То что осознается - то и существует. Могу повторить. Как осознается - так и существует. Нет такого понятия в буддизме как "само по себе" или "вещь в себе" как у Канта. Я не встречал. ... что это значит? Это значит что любое явление должно каким-то способом войти в контакт с сознанием чтобы оно, это явление, стало воспринимаемым. Далее следует распознавание этого явления, что это такое. Тут большое значение имеет опыт. В том числе и прошлых воплощений. ... То, что Кант ввел такое понятие как "априори" (a priori) то есть знание чего-то "до опыта" или то, что как бы само собой уже лежит в сознании человека (понятие времени и пространства, как пишет Кант) - это с точки зрения восточной философии вообще - не верно. Насколько я могу об этом судить. Кант утверждал и нынешняя психология в это верит, что есть некие "врожденные" способности знать что-то до опыта встречи с такими явлениями. Это пережитки христианского воспитания и следствие христианской догмы о творении "из ничего". Восточная философия же говорит ,что все такие явления есть следствие прошлых воплощений. ... Это, кстати, объясняет почему кто-то больше талантлив, кто-то меньше. Кто-то здоров от рождения, а кто-то имеет врожденные болезни. Все из прошлых воплощений. Потому есть смысл в любом возрасте продолжать учиться и делать добрые дела - даст следствие потом, в новых рождениях. Может эти рассуждения помогут вам понять что я имел в виду выше, если вы дочитали до этого места ...
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#125 Наме » 04.09.2017, 11:32

Frithegar писал(а):То что осознается - то и существует. Могу повторить. Как осознается - так и существует.
Вы читать умеете?
Так вот, если вы моё последнее к вам сообщение прочитаете, то вы в нём не найдёте того, на что даёте ответ.
То есть то, что вы осознали (а о вашем осознании можно судить из вашего же ответа) в моём том сообщении этого просто не существует.
Поняли, нет?

Поясняю:
- вы прочитали моё сообщение и осознали, что в нём есть два вопроса.
Что я вас спрашиваю о предметности явления, т.е. "Что существует?"
И второй вопрос о свойствах этого явления, т.е. "Как существует?"
И соответственно этому вашему осознанию вы и даёте ответ.

А их (этих двух вопросов) в моём сообщении нет! И не было!
(!!!)
Таким образом, вы осознали несуществующее. Чего-то нет в действительности, а вы это осознали.
Осознали, и вам кажется теперь, что это существует.
Существует. По причине наличия осознания моих вопросов в вашем сознании.
Вопросы несуществующие. Я вам эти два вопроса не задавал.

Можете даже проверить сей факт.
Это два моих сообщения в этой теме под номерами: 62 и 117.
В 62 сообщении я даже специально подчеркнул для привлечения вашего внимания, чтобы вы увидели.
Вы не увидели. А увидели что-то своё. Другое.

===

Ладно, я сам повторю, что спрашивал. Читайте, пожалуйста, внимательнее:

"Вот вам если этого не рассказывать (о свечках), то с чего бы этим свечам с их свойствами исчезать и не быть горению?"

Здесь речь о причинах, в силу которых данного явления не будет. (Причинах!)
Можно задать вопрос и о причинах, в силу которых явление возникает.
Но разве здесь речь о предметности, разве я спрашиваю "Что возникает?"?
И разве здесь речь о свойствах, разве я спрашиваю "Как возникает?"?
Или вам пофигу?

Я ни того ни того не спрашивал. А вы на несуществующее соизволили отвечать...
Для вас существующее - это та иллюзия, которую вы для себя состряпываете?
Я думаю, что всё-таки нет, и вы являетесь трезвым, благоразумным человеком.
И между вопросами "Что?", "Как?" и "Почему" - хорошо видите разницу.

===

Давайте всё это поймем на примере ещё одного явления.
Есть комната, в комнате есть электричество, лампочка и выключатель.
Что происходит, если нажать на включатель? Включится и будет гореть свет.
Вот речь не идёт о том "Как?" - ярко и/или темно свет загорелся, зрение у всех разной остроты.
Так же не путаем "Что?" - журчание смывного бачка у унитаза трудно спутать с загоревшейся лампочкой.

Вопрос такой:
- почему лампочка включилась, по какой причине, с чего бы ей загораться?
Ответ:
- потому что нажали на включатель.

Я понимаю, что можно на этот вопрос о лампочке написать любой другой ответ.
Типа (и в духе): "А вот потому что крокодил зелёный и на север полетел..."
Пожалуйста!
Не ну хочется вам дурачится и/или чтобы ваши ответы как дурачество воспринимали - делайте, кто же вам это запретит?
Но лучше бы как-то вникать в слова. Хоть немного.

===

Давайте обратно к нашим овцам.
Вот, вы сказали, что явление существует только тогда, когда осознается.
И, соответственно, если нет контакта, то и нет явления.
Я и не против. Но требую пояснений!

Вопрос мой такой:
Вот вам если о каком-то явлении не рассказывать, то с чего бы этому явлению не быть?
И второй похожий но противоположный вопрос:
Если вы о каком-то явлении что-то знаете, осознаете это явление и т.д., то почему (с чего бы) это явление становится существующим?

P.S.
Давайте не будем заниматься сломанным телефоном...
А будем как-то видеть то, что друг другу пишем.
Как только увижу в вашем сообщении что-то, о чем в моём не было и близко:
- вот не рассчитывайте, что дочитаю до конца...
Наме
Репутация: 216
Сообщения: 818
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

#126 Наме » 04.09.2017, 13:28

Frithegar писал(а):То что осознается...
Вы, пожалуйста, только не обижайтесь на мой ответ.
Может быть лучше вообще не отвечать, когда нет уверенности, что ответ устроит вторую сторону, как именно ответ.
Чем отвечать ответом, который лишь более-менее подходит, лишь похож на ответ.
В любом случае, по-моему, нет ничего хуже в общении, чем сломанный телефон...
?

На одном другом форуме наблюдал сцену, где в общении собеседница пишет своему собеседнику:
«Ну, я, по-моему, ответила на все ваши вопросы?»
А он ей отвечает:
«Нет. Не на все вопросы ответили»

Наблюдаю и мне одинаково больно за обе стороны этого диалога.
Одна сторона пребывает в иллюзорном состоянии, что что-то сделала.
Хотя не сделала.
Но считает так, надеется, верит.
А другая сторона страдает, что не получает ожидаемого, что подсовывают вместо этого что-то другое.
И т.д.

И чего-то разрешимого в этой ситуации даже не наклёвывается, не намечается...
Потом всё это затихает, каждый остается при своём.
Спустя какое-то время, когда импульс доходит опять до своей какой-то критичности, то непродуктивный диалог повторяется вновь.
И так много раз. До бесконечности.
Затихает, возникает. Затихает, возникает...
Наме
Репутация: 216
Сообщения: 818
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

#127 Frithegar » 05.09.2017, 12:43

Наме писал(а):Вопрос мой такой:
Вот вам если о каком-то явлении не рассказывать, то с чего бы этому явлению не быть?

Если какое-то явление когда-либо не вошло в сочетание с вашим сознанием - его не существует. Как оно может существовать? Ответьте. ... Явление может существовать либо перед глазами в данный момент. Либо как воспоминание о нем из прошлого. Какой третий вариант? - вы спрашиваете, я отвечаю. Вспомните выше про волны на Титане. Они существуют и существовали, возможно, тысячи лет. Но узнали мы о них вот недавно. Следовательно, до этого они никак не существовали в нашем сознании. Ни как факт, ни как воспоминание, ни как предположение на основе факта или воспоминания.

Наме писал(а):И второй похожий но противоположный вопрос:
Если вы о каком-то явлении что-то знаете, осознаете это явление и т.д., то почему (с чего бы) это явление становится существующим?

А каким оно должно быть? Если соответствует действительности
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#128 Frithegar » 05.09.2017, 12:49

явления могут предполагаться, что называется "гипотезой". Но это предположение только на основе фактов существования других, аналогичных явлений и познанных процессов, связанных с ними. ... так была открыта планета Нептун. Его не увидели глазами, но нашли на основе наблюдений за орбитами Урана, Сатурна (и может даже Юпитера, надо посмотреть). Математически. Один астроном рассчитал где он должен быть в такое то время и в таком то месте. Но у него не было телескопа и он отправил свои вычисления практику с телескопом. Тот его туда направил - и планета Нептун была открыта. По ряду косвенных признаков
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#129 Наме » 05.09.2017, 15:19

Frithegar писал(а):Следовательно, до этого они никак не существовали в нашем сознании.

Вот, наконец-то вы проронили ключевое слово.
Ох..., и как же трудно было это из вас вытянуть...
С этого и надо было начинать! Почему не сказали сразу?
Уверен, ни у кого бы из ваших собеседников не возникло к вам вопросов...
Наме
Репутация: 216
Сообщения: 818
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

#130 ura1 » 05.09.2017, 16:39

Dz писал(а):Ну а "я" - вот оно сидит и пишет тут, например. Неверно сказать, что никакого "я" нет. Есть, но обусловленное и вообще. Атта - оно анатта на самом деле, потому что аничча, как-то так.
вот попробуй такое сказать человеку далекому от буддизма, наверняка он в ответ тебе пальцем у виска покрутит; термит атта применяется в полне конкретном смысле и означает - Вечное пребывающее в теле, это щас говорю по "материалам" индуизма, это ведийский термин и поэтому не стоит вносить новое понимание этого слова, можно по крайней мере обозначить то что видишь как то иначе; я бы сказал что эго возникает в момент когда человек считает себя отдельным субьектом, или как сказано во взаимо-зависимом возникновении с невежеством как условием....
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 786
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#131 seniaooo » 05.09.2017, 16:49

Frithegar писал(а):то, что и я тут писал неоднократно. Что есть "представляемое" и "представляющий". Хотя тут, с точки зрения этой "концепции о я", как её называют, это два вида "я". Что не верно, так как любой объект - это анатта, или "не-я". Потому "Я-как-объект ( Me )" о котором тут пишут нельзя рассматривать и считать "я". Конечно это всегда анатта или "не-я". И
Frithegar писал(а):То что осознается - то и существует. Могу повторить. Как осознается - так и существует.

КЕМ осознается? может ответите хоть раз правильно?
seniaooo
Аватара
Репутация: 102
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

#132 seniaooo » 05.09.2017, 17:00

Frithegar писал(а):Кант утверждал
и что вам Кант авторитет? а сам\ обстоятельно без Канта никак?
seniaooo
Аватара
Репутация: 102
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

#133 Frithegar » 06.09.2017, 00:12

seniaooo писал(а):КЕМ осознается? может ответите хоть раз правильно?

буддизм отрицает любого носителя знаний в качестве атта. Видел в суттах. Правда, в оригинальном тексте, не в переводе. Если ведантические учения говорят о манасе в котором находится осознание, то буддизм говорит просто о моменте осознания. Этот момент (кшана), его наполнение - это дхамма. А любой носитель - это лишнее. По крайней мере любой носитель это точно не атта ... но не будем забывать, что буддизм - это "высший пилотаж". А так надо сначала осознать ряд "оболочек" или тел, начиная с физического тела. Что они существуют как анатта

seniaooo писал(а):и что вам Кант авторитет? а сам\ обстоятельно без Канта никак?

не говорите глупости
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#134 Frithegar » 06.09.2017, 00:17

Атта или атман ведантический это не то, что не существует вообще, но то что невозможно познать. Потому что познание, как процесс, предполагает разделение на того кто познает и на то что познается. А атта или атман - это то, что не может быть разделено. Следовательно любое разделение - не атта. Это из истории восточной мысли ...
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#135 seniaooo » 06.09.2017, 11:38

Frithegar писал(а):буддизм отрицает любого носителя знаний в качестве атта
а я что с буддизмом говорю или с Frithegarom? или от себя сказать нечего, тогда так и напишите плиз.
Frithegar писал(а):не говорите глупости
если для вас это глупость то для меня очевидный факт того что вы не говорите о своем познании, вы ссылаетесь на Канта зачем?
seniaooo
Аватара
Репутация: 102
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

#136 Странник » 06.09.2017, 13:38

Немного нарушу правила форума, но...

:facepalm: :facepalm: :facepalm:
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 981
Сообщения: 744
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#137 Adzamaro » 06.09.2017, 13:46

Frithegar писал(а):Предлагаю ответить на три обычных вопроса из обычной житейской практики:
1. Мы подходим к зеркалу и смотрим в него. Что мы там видим? Варианты ответов: а) это я; б) это не я; в) что-то третье
2. Нас зовут по имени (друг, родственники или просто в паспортном столе). Как к этому относиться? Варианты ответов: а) как к "я" (это зовут так меня); б) как к не-я (это зовут не меня); в) что-то третье
3. Что уже не раз спрашивал: вот лежит ручка на столе. Возьмите её. Кто её взял? а) её взял я, потому что мог бы и не брать или вообще не обращать на неё внимание, но принял решение и отдал приказ руке её взять; б) её взял не я, а кто не знаю; в) нечто третье. Хотя тут сложно придумать что-то третье
1. Видим тело (по отношению к чему люди обычно говорят: "я").
2. Люди называют по именам тела. Если бы у людей не было тел, нечего было бы называть. До трех лет дети говорят о своих действиях телом "Петя пошел", вместо "Я пошел".
3. Ум решил взять ручку, тело взяло.
Adzamaro M
Аватара
Репутация: 1
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 23.07.2015
Традиция: Нет

#138 Frithegar » 07.09.2017, 09:08

seniaooo писал(а):а я что с буддизмом говорю или с Frithegarom? или от себя сказать нечего

У нас тут принято считать, что "я" никакого нету.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#139 Frithegar » 07.09.2017, 09:17

Adzamaro писал(а):1. Видим тело (по отношению к чему люди обычно говорят: "я").

Конечно. Тем не менее, за этим телом или внутри этого тела есть мысли и чувства, которые выражают идею "я". И каждое движение, каждый взгляд, видимый в зеркале говорит о том, что кроме этого внешнего тела есть и что-то еще. Когда практикующий задумывается
что именно - это тоже должно стать со временем анатта или "не-я".

Adzamaro писал(а):Люди называют по именам тела. Если бы у людей не было тел, нечего было бы называть.

думаю, не совсем так. Вспомните кого-то из ваших друзей. Это не только видимое тело. ... хотя, может вы и правы. Сначала мы называем именем кого-то видимого глазами. Потом можем в мышлении думать об этом человеке и без представления о его образе... а есть вот имена людей, в том числе и Будды, которого никто не видел из нас. В образе человека

Adzamaro писал(а):Ум решил взять ручку, тело взяло.

Кронечно. Только вы упускаете волю. Ум решил взять ручку и активировал волю. Ту же самую волю, которая подыскивает слово, чтобы его произнести... есть бессознательная активация воли. И есть осознанная. "Махасатипаттхана сутта" говорит о второй
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#140 seniaooo » 07.09.2017, 17:59

Frithegar писал(а):У нас тут принято считать, что "я" никакого нету.
:upset:
seniaooo
Аватара
Репутация: 102
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 5 гостей

cron