Откуда взялось страдание?

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#21 Frithegar » 08.10.2017, 14:18

Obrazovala писал(а):Ладно...тогда у меня появляется другой вопрос ... В чем собственно цель буддиста?

даже сама "цель" побуждается страданием. Человеку (и вообще существу) что-то не хватает - и он ищет где-то "там", не тут. Значит, где-то там меньше страдания чем тут, как он думает. Так вот, где-то там или в себе, или где-то еще надо найти такое состояние, в котором не будет страдания. Тогда не будет цели и вообще мотива для всякого действия. Пока что страдание мотивирует и надо понять причину. Или скорее понимать в каждом случае и вообще
Frithegar M
Аватара
Репутация: 177
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#22 Buddhist » 08.10.2017, 14:32

Obrazovala писал(а):Ладно...тогда у меня появляется другой вопрос. Если изначальная причина сансары неизвестна, и если все как ни крути, останется таким...то что все таки за прекращением страданий? В чем собственно цель буддиста? Перестать страдать от духки, правильно я понимаю? Но если так, то разница между архатом и неархатом в том, что архат не страдает, не смотря на существование дукхи?
Это мышление ошибочными категориями, взятыми из других религий и философий.
Цель буддиста — выйти из реальности безначального и вечного страдания в принципиально иную реальность, в реальность безначального и вечного счастья.
Помимо этих двух исчерпывающих реальностей, Сансары и Ниббаны, ничего больше не существует. Обе являются антагонистами друг друга.
сообщение отредактировано модератором
Dimitry » 09.10.2017, 13:35 Замечание
Грубая речь.
Buddhist
Репутация: 25
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 21.09.2017
Традиция: Тхеравада

#23 Temporary » 08.10.2017, 14:56

Obrazovala писал(а):Ладно...тогда у меня появляется другой вопрос. Если изначальная причина сансары неизвестна, и если все как ни крути, останется таким...то что все таки за прекращением страданий? В чем собственно цель буддиста? Перестать страдать от духки, правильно я понимаю? Но если так, то разница между архатом и неархатом в том, что архат не страдает, не смотря на существование дукхи?
Хорошо на ваш вопрос ответил Аджан Брахм:
Даже архаты – просветлённые монахи и монахини – испытывают страдания. Они не освобождены от страданий, поскольку всё ещё находятся в мире, то есть в тюрьме. Главное отличие обычного «заключённого» от архата в том, что последний в обязательном порядке скоро покинет тюрьму. Если взять пример из Тхерагатхи (Тхаг 1003, 606), то архат подобен работнику, который выполнил работу и теперь спокойно ожидает зарплаты. В сутте «Дротик» (СН 36.6) страдание сравнивается с ударом двух дротиков подряд. Архата ударяет только один дротик. Два «дротика» означают телесное страдание и умственное страдание. Только архат в этом мире может переживать только лишь одно телесное страдание. Но этого уже достаточно для того, чтобы утверждать, что в этой жизни архат всё ещё испытывает страдание. Как объясняет просветлённая монахиня Ваджира (СН 5.10), чувствовать себя архатом означает испытывать, как страдание возникает и тут же угасает, и это же подтверждается Буддой в Каччаянаготта сутте (СН 12.15), которая упоминалась чуть выше. Архат испытывает страдание, поскольку любое существование (бхава) или рождение (джати) – это страдание. Только когда они умирают, или достигают «париниббаны», то есть когда существование прекращается, то заканчивается и всякое страдание – раз и навсегда.

«Бхава-ниродхо ниббанам»
«Ниббана – это прекращение существования»

Выяснив, что существование (бхава) и рождение (джати) – достаточное условие для страдания (дуккха), то есть они обязаны создать страдание – встаёт вопрос о том, как положить конец следующему существованию (пуна-бхава) и перерождению. Всем хорошо известно, что целью буддийской практики (по крайней мере тем, кто понял, что «реальная жизнь» – это тюрьма, и не пытается отрицать этой истины) является прекращение сансары – неимоверно длительного путешествия через бесчисленные жизни, то есть уничтожение колеса перерождений.
http://theravada.ru/Teaching/Lectures/brahm_paticca-samuppada-sv.htm
It always ends
Temporary M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 91
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 01.09.2015
Традиция: Тхеравада

#24 Белов » 08.10.2017, 15:23

Obrazovala писал(а):Перестать страдать от духки, правильно я понимаю?
Для начала понять, что это такое - дукха.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1370
Сообщения: 1316
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#25 Белов » 08.10.2017, 15:38

Obrazovala, то, что Будда дал людям нельзя понять вот так просто с наскоку. Понимание всей ценности его Открытия приходит по мере изучения текстов. И в самом начале изучения у вас будет очень много вопросов. Их и сейчас много у тех, кто не один год на форуме, да и вообще в традиции.
Есть несколько понятий, которые приходится освоить. Камма, дукха, Самсара, причинно-следственная связь, Нибанна, Сангха, история Будды.
Выход один - ежедневно читать по тематике. На сайте много собрано материалов. Ну конечно Канон. Это слова Будды, услышанные его учениками и записанные. Дошедшие до нас. И более того - переведённые на русский язык. В былые времена об этом можно было только мечтать.
Вот например сутты по темам
И вот самое то интересное, что с изучением Дхаммы Будды понимаешь, что изучать-то надо не только дукху но и того, кто её испытывает, т. е. себя. И в Дхамме (Учении) Будды есть ответ и на этот вопрос.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1370
Сообщения: 1316
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#26 masterjack » 08.10.2017, 15:47

Цель буддиста не перестать страдать.
А прекратить создавать возможности (вероятности) для возникновения страдания.
Как прежде, так и сейчас, монахи, я учу только страданию и прекращению страдания
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4475
Сообщения: 3925
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 4

#27 Федор » 08.10.2017, 17:55

Ох, ребята, что хоть вы говорите! Как?! Разве неизвестна причина страдания?

Obrazovala писал(а):Почему люди подчинены страстям и почему вообще есть страдание? Откуда оно взялось?

Причина страдания - неведение. Неведение порождает жажду, которая является непосредственной причиной страдания. "С уничтожением неведения вся эта груда страдания исчезает"

Будда наговорил что первого момента не увидеть.

Начала сансары не увидеть, а не причины. Это разные вещи. Вопрос же был "почему есть страдание", а не "когда оно возхникло".
О безначальности же Будда говорил именно в связи со временем:

Потому что, бхиккху, эта сансара не имеет видимого начала... В течении столь долгого времени вы испытывали страдание, боль и несчастье и наполняли кладбище. И этого достаточно, чтобы испытать отвращение ко всем санкхарам, достаточно для того, чтобы стать бесстрастным к ним, достаточно для того, чтобы освободиться от них."
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4418
Сообщения: 2798
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#28 masterjack » 08.10.2017, 23:21

И что такое страдание? Рождение—это страдание, старение—это страдание, смерть—это страдание; печаль, стенание, боль, беспокойство и отчаяние—это страдание; неполучение желаемого—это страдание. Одним словом, пять совокупностей цепляния—это страдание. Это называется страданием.

И что такое возникновение страдания? Жажда, ведущая к новому становлению—сопровождаемая страстью и восторженностью, которыми [существо] довольствуется здесь-и-сейчас—т.е. жажда чувственных удовольствий, жажда становления, жажда не-становления. Это называется возникновением страдания.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4475
Сообщения: 3925
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#29 NotSelf » 08.10.2017, 23:46

Поддерживаю Фёдора.
СН 12.43 Дуккха сутта
И каково, монахи, возникновение страдания? В зависимости от глаза и форм возникает сознание глаза. Встреча [этих] трёх – это контакт. С контактом как условием, чувство [возникает]. С чувством как условием, жажда [возникает]. Таково возникновение страдания.

В зависимости от уха и звуков…
В зависимости от носа и запахов…
В зависимости от языка и вкусов…
В зависимости от тела и тактильных ощущений…

В зависимости от ума и ментальных феноменов возникает сознание ума. Встреча [этих] трёх – это контакт. С контактом как условием, чувство [возникает]. С чувством как условием, жажда [возникает]. Таково возникновение страдания.

СН 56.13 Кхандха сутта
1) И что такое, монахи, Благородная Истина о страдании? На это следует ответить так: пять совокупностей, подверженных цеплянию, то есть форма как совокупность, подверженная цеплянию… чувство… восприятие… формации… сознание как совокупность, подверженная цеплянию. Это называется Благородной Истиной о страдании.
2) И что такое, монахи, Благородная Истина об источнике страдания? Это жажда, что ведёт к новому существованию, сопровождаемая наслаждением и страстным желанием, ищущая удовольствия здесь и там; то есть, жажда к чувственным удовольствиям, жажда к существованию, жажда к несуществованию. Это называется Благородной Истиной об источнике страдания.

СН 46.24 Айонисо манасикара сутта
Монахи, когда кто-либо уделяет внимание [чему-либо] немудро, то невозникшее чувственное желание возникает, а возникшее чувственное желание увеличивается и разрастается.
vayadhammā saṅkhārā, appamādena sampādethā
NotSelf M
Репутация: 269
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 23.03.2015
Традиция: Тхеравада

#30 Buddhist » 09.10.2017, 11:17

Речь была про изначальную причину самого бытия Сансары. Санасара не порождается персональной жаждой. Сансара просто объективно и независимо от дживы существует. Если бы порождалась, то должен бы был быть некий стартовый момент, момент такого порождения материального бытия, причем существом еще не знавшим материального бытия, еще не знавшим жажды... Было бы противоречие, прежде всего буддийской космологии. Т.к. буддийский космос зациклен, он не имеет такого начала и не имеет субъекта такого начинания. Потоки сознания просто безначально перерождаются в Сансаре, благодаря собственной жажде, почему и страдают. Даже если Федор уйдет в Ниббану, то Сансара продолжит существовать, как внешнее-независимое бытие.
--сообщение отредактировано модератором--
masterjack » 09.10.2017, 13:29 Замечание
Попробуйте обходиться без хамства
Buddhist
Репутация: 25
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 21.09.2017
Традиция: Тхеравада

#31 Ericsson » 09.10.2017, 13:33

Obrazovala писал(а):Почему люди подчинены страстям и


Страсти это функции сознания, которые помогают выживать в этом конкретном мире.

Obrazovala писал(а):почему вообще есть страдание? Откуда оно взялось?

Зачем тратить время и силы на выяснение "откуда взялось", если есть метод выхода за его пределы? :smile: Русское слово "страдание" нагружено нежелательными коннотациями. В Учении Будды имеется пара "дукха" - "сукха". А в русской культуре традиционно не так. "Страдание" и "счастье" в нашем представлении не образуют пару, и поэтому может казаться, что "счастье" это не решение задачи, не преодоление проблемы "страдания". Эти сущности разведены искусственно, как бы предполагается, что "страдание" в одном месте, а "счастье" в другом. Например "счастье" в благополучных странах, а "страдание" во всяких голодающих Африках. Согласно Будде, всё в уме. Истинная Дхамма это путь к счастью, и следовательно путь выхода за пределы страдания. :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1337
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#32 Satou » 09.10.2017, 14:06

Obrazovala писал(а):Ладно...тогда у меня появляется другой вопрос
http://www.theravada.ru/Teaching/Glossary/anatta.htm
Тот, кто не смог увидеть безличностность всего существующего, и не понял, что в реальности существует только зависимый от различных вещей самоподдерживающий процесс возникновения телесных и умственных феноменов, в котором нет отдельной от него души или эго, не сможет правильно понять учение Будды. Такой человек будет думать, что его эго, его душа или его «я» – это то, что испытывает страдания, совершает добрые и плохие дела, перерождается в других жизнях (или наоборот, исчезает после смерти), или входит в ниббану, где и будет существовать вечно.

Поэтому для чёткого разъяснения принципа безличностности в Висуддхимагге сказано:

«Только страдания существуют, но не найти страдающего;
Поступки совершаются, но нет того, кто их совершает;
Ниббана есть, но нет того, кто в неё входит;
Путь существует, но не найти того, кто по нему идёт».
Satou M
Репутация: 1099
Сообщения: 1348
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 2

#33 masterjack » 09.10.2017, 15:03

«А эта цель, братья, для того, кто получает удовольствие от размножения идей, кто любит размножение идей или кто не получает от него удовольствия, не любит его?» Сказав: «Эта цель, братья, для того, кто не получает удовольствия от размножения идей, кто не любит размножение идей, а не кто получает от него удовольствие, кто его любит»
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4475
Сообщения: 3925
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#34 Улатек » 15.10.2017, 21:43

Obrazovala писал(а):Ладно...тогда у меня появляется другой вопрос. Если изначальная причина сансары неизвестна

Известна, это неведение.
Улатек
Репутация: 2
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 15.10.2017
Традиция: Нет

#35 Taia » 15.10.2017, 22:05

Жизнь - страдание. Жизнь - это сансара. Сансара - это всё, весь известный мир и больше. Быть в круге перерождений - страдание. Единственный способ избежать покончить со страданием - уйти из сансары, достичь Ниббаны, стать арахантом. После смерти арахант достигает свободы от страданий.
Это тело и все совокупности - "сансарны", всё, даже Будды и араханты до момента паринибанны (т.е. будучи живыми) страдают. Поэтому Будда говорит, что если ты рождён, то ты будешь болеть, стареть и прочее и в конце концов умрёшь.
Единственный способ - разорвать круг перерождений, выйти из сансары, т.е. достичь Ниббаны, стать арахантом. Окончательная Ниббана достигается с оставлением этого тела при условии арахантства.
Я распознал: «Рождение закончено, святая жизнь прожита, задача выполнена. Нет более чего-либо, что ещё нужно было бы сделать».
Последний раз редактировалось Taia 15.10.2017, 22:07, всего редактировалось 1 раз.
Taia
Аватара
Репутация: 98
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 24.08.2017
Традиция: Тхеравада

#36 Улатек » 15.10.2017, 22:07

Taia писал(а):Жизнь - страдание.
Да, если неведение- причина жизни, а не дуккхи.
Улатек
Репутация: 2
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 15.10.2017
Традиция: Нет

  • 1

#37 Taia » 15.10.2017, 22:08

Неведение и есть причина жизни, а жизнь и есть дукха.
Причина жизни также жажда, а жажда от неведения.
Taia
Аватара
Репутация: 98
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 24.08.2017
Традиция: Тхеравада

#38 Улатек » 15.10.2017, 22:10

Taia писал(а):Неведение и есть причина жизни, а жизнь и есть дукха
Тогда ваше неведение есть смерть. Раз существовало до жизни.
Улатек
Репутация: 2
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 15.10.2017
Традиция: Нет

#39 Taia » 15.10.2017, 22:13

До этой жизни была другая жизнь. Точнее бесконечность жизней
Taia
Аватара
Репутация: 98
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 24.08.2017
Традиция: Тхеравада

#40 Улатек » 15.10.2017, 22:20

Тогда неведения нет.
Ересь.
Улатек
Репутация: 2
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 15.10.2017
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 16 гостей