насколько я понимаю, с точки зрения тхеравады это не верно, так как Ниббана не является причиной чего-либо. Она находится вне причинно-следственных связей.masterjack писал(а):Ниббана лежит в основе бытия
Список форумов › Теория и практика › ПОЛЕМИКА
насколько я понимаю, с точки зрения тхеравады это не верно, так как Ниббана не является причиной чего-либо. Она находится вне причинно-следственных связей.masterjack писал(а):Ниббана лежит в основе бытия
Тишина тоже не является причиной звука, но она является его основой, его сердцем... Нет звука без тишины, страдание-же проявляется лишь на фоне Ниббаны, если бы наши умы небыли бы наделены элементом Ниббаны, мы бы не имели такого понятия как дуккха... Так же как цветые рисунки проявляются на толькл чистом листе. Наблюдая Дуккху, мудрец чувствует Ниббану и берёт в ней убежище...Странник писал(а):насколько я понимаю, с точки зрения тхеравады это не верно, так как Ниббана не является причиной чего-либо. Она находится вне причинно-следственных связей.
Эти воззрения не являются тхеравадинскими. Человек лишь достигая Просветления достигает Ниббаны, во всех остальных случаях, этой дхаммы нет. Если не согласны, приведите цитату, где говорилось бы обратное.Nwad писал(а):Нет звука без тишины, страдание-же проявляется лишь на фоне Ниббаны, если бы наши умы небыли бы наделены элементом Ниббаны, мы бы не имели такого понятия как дуккха...
имхо, такое утверждение как раз таки и показывает обусловленную дхамму.Странник писал(а):Человек лишь достигая Просветления достигает Ниббаны, во всех остальных случаях, этой дхаммы нет.
На самом деле Ниббана - единственная необусловленная дхамма, потому они не появляется и не пропадает. Правда и существует про неё тоже нельзя сказать, как я понимаю.masterjack писал(а):имхо, такое утверждение как раз таки и показывает обусловленную дхамму.
Это и есть необусловленная реальность, которая проявляется, когда пропадает обусловленная реальность. Нет двух понятий, это же две грани одного и того же в зависимости от того, что в данном контексте нужно выделить, на чём акцентировать внимание.masterjack писал(а):Если бы не было этого не рождённого, неустановленного, несотворённого, не сконструированного – то не было бы возможности освободиться от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного.
Ниббана не прекращение, а то, что случается после прекращения/угасания. Угасание - это процесс, а Ниббана не является процессом.masterjack писал(а):Ниббана как прекращение/угасание потока обусловленных феноменов тела-психики.
Ниббана может быть описана лишь апофатически, то есть через отрицание, как это и сделано в приведённых вами цитатах.masterjack писал(а):Других описаний пока не наблюдаю.
«угасание», «прекращение»-это процессСтранник писал(а):Процесс имеет начало, протяжённость и конец - у Ниббаны ничего этого нет, следовательно она не может быть процессом, чтобы где не писали.
много глаголов выражающих процессы.[Однако] обученный ученик Благородных тщательно и правильно обращает внимание на зависимое возникновение:
«Когда есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то.
Когда этого нет, нет и того. С прекращением этого, прекращается то».
Другими словами: «С невежеством как условием, волевые формирователи [возникают]... Таково происхождение всей этой груды страданий.
Но с безостаточным угасанием и прекращением невежества происходит прекращение волевых формирователей... С прекращением рождения, старение-и-смерть, печаль, стенание, боль, недовольство и отчаяние прекращаются. Таково прекращение всей этой груды страданий».
Видя так, обученный ученик Благородных разочаровывается в форме, разочаровывается в чувстве, разочаровывается в восприятии, разочаровывается в формациях [ума], разочаровывается в сознании.
пали nibbāna — «угасание», «прекращение»
В тхераваде нет коанов.Nwad писал(а):Это коан такой, советую приложить к нему ум.
Я с этим и не спорю. Речь о другом, вот и SV подтверждает, что Ниббана не процесс.masterjack писал(а):«угасание», «прекращение»-это процесс
Но ни один из них не говорит про Ниббану.masterjack писал(а):много глаголов выражающих процессы.
Жаль, тогда не пригладывайте к этой фразе Ваш тхеравадинский ум, мало ли что слкчится если тхеравадин прикладёт свой ум к фразе изложенной в не-тхеравадинском стиле ... Не хочу Вам навредить.Странник писал(а):В тхераваде нет коанов.
с последующим наступлением разОчарования, процесс угасания с существительным угасание.разОчаровывается в форме, разОчаровывается в чувстве, разОчаровывается в восприятии, разОчаровывается в формациях [ума], разОчаровывается в сознании.
ну или как выше в цитатах приведено.Ниббана – это существующая реальность
Что касается природы ниббаны, часто задают вопрос: «ниббана – это только уничтожение скверны и освобождение от сансары или это также некая реальность, существующая сама по себе?» Ниббана – это не только уничтожение скверны и конец сансары, но и реальность запредельная миру обыденного опыта, всем сферам феноменального бытия. Будда говорит о ниббане как о дхамме. Например, он говорит – из всех дхамм обусловленных и необусловленных, самая превосходная, наивысшая дхамма – это ниббана. Дхамма обозначает существующую реальность в отличие от концепций. Дхаммы бывают двух видов: обусловленные и необусловленные. Обусловленная дхамма – это реальность, возникшая в силу причин и следствий; нечто появляющееся благодаря действию различных условий. Обусловленные дхаммы – это пять совокупностей – материальная форма, ощущение, восприятие, умственные построения и сознание. Обусловленные дхаммы не статичны. Они проходят через непрекращающийся процесс становления, появляясь, изменяясь и исчезая в силу своей обусловленности. Однако необусловленная дхамма не производится причинами и условиями. Ее свойства прямо противоположны свойствам обусловленных дхамм: она не подвержена возникновению, изменению и прекращению. Тем не менее, это реальность и Будда называет ниббану необусловленной дхаммой.
Будда называет ниббану аятана. Это слово означает мир или сферу. Это сфера, где вообще ничто не соответствует нашему обыденному опыту, и следовательно, ее можно описать только способом отрицания – отрицанием всех ограниченных и конкретных качеств обусловленных явлений.
Будда также называет ниббану термином дхату, элементом, бессмертным элементом. Он сравнивает элемент ниббаны с океаном, указывая, что как великий океан остается неизменным, не увеличиваясь и не уменьшаясь, сколько бы воды в него ни впадало из рек, так и ниббана остается неизменной, сколько бы людей – много или мало – ни достигало ее.
Он также говорит о ниббане как о чем-то, что можно ощутить телесно, на опыте – таком ясном и интенсивном, что его можно описать как – соприкосновение тела с бессмертием.
Будда также называет ниббану состоянием (пада), как аматапада – бессмертием или аччутапада, нетленностью.
Еще одно слово, которым Будда называет ниббану – это сача, истина, существующая реальность. Это описывает ниббану как истину, реальность, которую благородные познали на собственном опыте.
Поэтому все эти термины, рассмотренные как целое, ясно указывают на то, что ниббана – это реальность, а не просто разрушение скверны или прекращение существования. Ниббана не обусловлена, не рождена и вечна.
Ваши бы слова, да Карме в уши (с)Leshalf писал(а):Дай, Карма - всем говорящим о Ниббане сейчас как можно скорее ее пережить.....
Ниббана – это не только уничтожение скверны и конец сансары, но и реальность запредельная миру обыденного опыта, всем сферам феноменального бытия.
Это слово означает мир или сферу. Это сфера, где вообще ничто не соответствует нашему обыденному опыту
Будда говорит о ниббане как о дхамме. Например, он говорит – из всех дхамм обусловленных и необусловленных, самая превосходная, наивысшая дхамма – это ниббана. Дхамма обозначает существующую реальность в отличие от концепций.
Он также говорит о ниббане как о чем-то, что можно ощутить телесно, на опыте – таком ясном и интенсивном, что его можно описать как – соприкосновение тела с бессмертием.
:)SV писал(а):Дхамма и концепции означает. Например, в суттах же Будда говорит, что высшая обусловленная дхамма - это Благородный Восьмеричный Путь (что есть концепция, а не "существующая реальность").
Всячески плюсую. Скажите вот есть серия таких вот заявлений. Что бы вы на это ответили?SV писал(а):Согласно совету Будды в МН 60, правильнее (мудрее) понимать ниббану только как уничтожение скверны и конец сансары, нежели как ещё и банку с вареньем и корзину с печеньем -)
Ну и, наконец, я хотел бы отметить одну опасность во мнении о том, что окончательная ниббана является «состоянием» или «чем-то». Для путхуджаны (обычного заурядного человека) такое «состояние» будет в буквальном смысле невообразимым. Чтобы её понять, он естественным образом будет применять к ней некую версию пяти совокупностей. Любой, кто согласится с утверждением Будды о том, что окончательная ниббана - высочайшее счастье, практически неизбежно придёт к тому, что привяжется к той или иной версии пяти совокупностей. Поскольку совокупности могут быть проявлены необычайно утончёнными способами - например, в виде сферы отсутствия чего бы то ни было - такой человек едва ли даже осознает собственную привязанность. Это приведёт к тому, что он зацепится за кхандхи - то есть за то, что является страданием - полагая, что это суть окончательная ниббана. И вместо достижения подлинной ниббаны он будет продолжать поддерживать сансару, вероятно, в течение долгого-долгого времени.
Моё мнение таково, что для того, кто настаивает на том, что окончательная ниббана является «чем-то», куда лучше считать её простым фактом прекращения совокупностей, потому что природа такой ниббаны по определению будет находиться вне средств её постижения. Идея о том, что окончательная ниббана - просто лишь прекращение - не только лучше всех согласуется с Никаями [среди всех иных идей о ниббане], но также и достаточно прагматична и с наибольшей вероятностью выведет из сансары.
Сейчас этот форум просматривают: 32 гостя